Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

[carroza]

Re: CERN cree haber encontrado neutrinos que superan la velocidad de la luz

Hola.

Yo citaría el experimento ICARUS en la nota de prensa.

Saludos

[DDD]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

[FONT=Arial]En efecto, los científicos del CERN que han realizado el experimento ICARUS dan como resultado en su informe que los neutrinos analizados se desplazaron a la misma velocidad de la luz. Cito textualmente una parte del resumen de su informe:[/FONT]
[FONT=Arial]"The time of flight difference between the speed of light and the arriving neutrino LAr-TPC events has been analysed. The result is compatible with the simultaneous arrival of all events with equal speed, the one of light."[/FONT]
[FONT=Arial]Traducido al castellano el texto es el siguiente:[/FONT]
[FONT=Arial]"La diferencia del tiempo de vuelo entre la velocidad de la luz y la de llegada del neutrino LAr-TPC ha sido analizada. El resultado es compatible con la llegada simultánea a la misma velocidad en ambos casos (que es) la de la luz."[/FONT]
[FONT=Arial]Así pues, tenemos de nuevo un experimento cuyo resultado contradice la Teoría de la Relatividad, ya que el neutrino es una partícula con masa, aunque ésta sea pequeñísima, y por ello no debería desplazarse a la misma velocidad que la luz. El neutrino tendría que ir siempre a una velocidad menor que la de la luz, para que la teoría de Einstein fuese correcta.[/FONT]
[FONT=Arial]Como el enlace dado por carroza ya no funciona, doy a continuación los enlaces actualizados del abstract y del informe completo en PDF (obtenidos desde la propia página-web del CERN):[/FONT]
[FONT=Arial]http://arxiv.org/abs/1203.3433[/FONT]
[FONT=Arial]http://arxiv.org/pdf/1203.3433v3.pdf[/FONT]
[FONT=Arial][/FONT]
[FONT=Arial]Un saludo a todos los foreros de lawebdefisica[/FONT]

[pod]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

[FONT=Arial]En efecto, los científicos del CERN que han realizado el experimento ICARUS dan como resultado en su informe que los neutrinos analizados se desplazaron a la misma velocidad de la luz. Cito textualmente una parte del resumen de su informe:[/FONT]
[FONT=Arial]"The time of flight difference between the speed of light and the arriving neutrino LAr-TPC events has been analysed. The result is compatible with the simultaneous arrival of all events with equal speed, the one of light."[/FONT]
[FONT=Arial]Traducido al castellano el texto es el siguiente:[/FONT]
[FONT=Arial]"La diferencia del tiempo de vuelo entre la velocidad de la luz y la de llegada del neutrino LAr-TPC ha sido analizada. El resultado es compatible con la llegada simultánea a la misma velocidad en ambos casos (que es) la de la luz."[/FONT]
[FONT=Arial]Así pues, tenemos de nuevo un experimento cuyo resultado contradice la Teoría de la Relatividad, ya que el neutrino es una partícula con masa, aunque ésta sea pequeñísima, y por ello no debería desplazarse a la misma velocidad que la luz. El neutrino tendría que ir siempre a una velocidad menor que la de la luz, para que la teoría de Einstein fuese correcta.[/FONT]
[FONT=Arial]Como el enlace dado por carroza ya no funciona, doy a continuación los enlaces actualizados del abstract y del informe completo en PDF (obtenidos desde la propia página-web del CERN):[/FONT]
[FONT=Arial]http://arxiv.org/abs/1203.3433[/FONT]
[FONT=Arial]http://arxiv.org/pdf/1203.3433v3.pdf[/FONT]

[FONT=Arial]Un saludo a todos los foreros de lawebdefisica[/FONT]

Todo lo contrario, los resultados de este artículo son compatibles con la relatividad, como ya decía Carroza. La masa de los neutrinos es tan pírrica que "casi" alcanzan la velocidad de la luz a la energía dada. La diferencia de tiempo es demasiado pequeña para ser medida por el experimento (aquí, la palabra "compatibilidad" quiere decir que la precisión del experimento no es suficiente para discriminar si la diferencia es significativa o no; pero dada la reducida masa de los neutrinos, esta extrema similitud en las velocidades es lo que se espera).

Fíjate que, en la página dos del pdf, el intervalo que dan para la diferencia de velocidad es $\notcien{-2.4}{-5} \le \delta \le \notcien{12.6}{-5}$, es plenamente compatible con los neutrinos más lentos que la luz (los valores negativos).

Sin embargo, lo que dice bien claramente el artículo en sus conclusiones es que las mediciones de ICARUS son incompatibles con las de OPERA.

Por cierto, enlazando a arxiv, nunca pongas el enlace al pdf; este enlace podría cambiar si actualizan el artículo. Pon siempre el primer enlace, este siempre apunta a la última versión.

Por favor, la próxima vez asegúrate de entender bien lo que lees ;D

[pod]

Re: CERN cree haber encontrado neutrinos que superan la velocidad de la luz

Hola.

Yo citaría el experimento ICARUS en la nota de prensa.

Saludos

Hecho.

Disculpad el retraso...

[DDD]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

[FONT=Arial]Pod: En el abstract no dice realmente que el experimento "es plenamente compatible con los neutrinos más lentos que la luz", como escribes tú. Lo que dice textualmente es que el experimento es compatible con "THE SIMULTANEOUS ARRIVAL OF ALL EVENTS WITH SPEED EQUAL TO THAT OF LIGHT" (y las mayúsculas las pongo yo para que así lo leas mejor) [/FONT]
[FONT=Arial]Si crees que el texto del abstract está mal redactado, porque no dice lo que tú quieres que diga, te sugiero que te pongas en contacto con el equipo del experimento ICARUS para que lo modifiquen; pero por favor, no intentes hacernos pasar a los demás por unos estúpidos que no sabemos ni leer.[/FONT]
[FONT=Arial] [/FONT]
[FONT=Arial]Por supuesto, el experimento ICARUS no es compatible con el experimento OPERA, ya que el primero concluye que los neutrinos van prácticamente a la misma velocidad de la luz (aceptando un pequeñísimo margen de error en el experimento, hacia arriba o hacia abajo) y el segundo concluía que los neutrinos superaban con cierta claridad la velocidad de la luz.[/FONT]

[pod]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

[FONT=Arial]Pod: En el abstract no dice realmente que el experimento "es plenamente compatible con los neutrinos más lentos que la luz", como escribes tú. Lo que dice textualmente es que el experimento es compatible con "THE SIMULTANEOUS ARRIVAL OF ALL EVENTS WITH SPEED EQUAL TO THAT OF LIGHT" (y las mayúsculas las pongo yo para que así lo leas mejor) [/FONT]
[FONT=Arial]Si crees que el texto del abstract está mal redactado, porque no dice lo que tú quieres que diga, te sugiero que te pongas en contacto con el equipo del experimento ICARUS para que lo modifiquen; pero por favor, no intentes hacernos pasar a los demás por unos estúpidos que no sabemos ni leer.[/FONT]

[FONT=Arial]Por supuesto, el experimento ICARUS no es compatible con el experimento OPERA, ya que el primero concluye que los neutrinos van prácticamente a la misma velocidad de la luz (aceptando un pequeñísimo margen de error en el experimento, hacia arriba o hacia abajo) y el segundo concluía que los neutrinos superaban con cierta claridad la velocidad de la luz.[/FONT]

Gracias por las clases de inglés, hombre. Cuando pases del resumen y leas los intervalos de confianza, hablamos.

Sin embargo, no se trata de lo que dicen "literalmente". Sino de como interpretar la compatibilidad de los resultados con la teoría vigente. Y para eso hace falta ver el artículo con un poco más de detalle que el resumen (que por eso es un resumen).

No se cuantos artículos científicos y de investigación has leído y estudiado. Pero detalles como el intervalo de confianza, precisión, etc. no se suelen poner en el resumen porque se dan por conocidas por cualquiera que sepa de qué va la Física. Cuando un experimental da un número, no se tiene que interpretar como una igualdad, sino como un intervalo al rededor de ese número (en el artículo están los límites concretos de ese intervalo, con una probabilidad de 2 o más veces la desviación típica, por ejemplo).

En cualquier caso, me remito al mensaje original de Carroza en este hilo. Probablemente, habrá leído diez veces más artículos que cualquier otro participante en este hilo, y ya dijo que el resultado era "lo que se espera" de la relatividad.

[pod]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Ahora, volviendo al tema original, lo que me da mucha lástima es que todo esto ha degenerado en muchas tensiones internas dentro de la colaboración. OPERA es un experimento magnífico, su finalidad no era la medición de la velocidad sino el estudio de unas partículas tan esquivas como los neutrinos. Se encontraron con esto, y pese a ser muy sinceros en la forma de comunicar que se trataba de un resultado muy preliminar, le dieron demasiado bombo y ahora le está pasando factura interna. Han dimitido los líderes de la colaboración (fuente: http://www.newscientist.com/article/...step-down.html).

Ahora, que ya sabemos cual fue la más que posible causa del error es muy fácil acusarlos de precipitación. Pero, ¿y si hubiera sido verdad? ¿Y si no hubieran dicho nada habrían podido descubrir el error?

La física experimental es increíblemente difícil. Esto lo demuestra. No vayamos a desacreditar ahora un experimento tan bello como OPERA.

[reti]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

No tienen excusa.

Si alguien hace un experimento y encuentra como resultado del mismo que la tierra es plana y lo publica, casi seguro que me río un montón. Si luego de informarme compruebo que son mas de 180 personas los que firman la publicación a la risa seguro que le añado el asombro. Si después de informarme mejor compruebo que esas mas de 180 son la cren de la cren de la física teórica actual entonces seguro que la risa se me borra, el asombro desaparece y solo me quedan las ganas de llorar.

Decir que algo con una posible energía en reposo va mas rápido que la luz es lo mismo que decir que la tierra es plana y para esa afirmación no hay excusa. Lo único que queda, lo único que nos deja el experimento Opera es la esperanza, la esperanza que transmiten esos cuatro o cinco que no firmaron la publicación y que demuestra que no todo esta perdido en la física teórica actual.

No tienen excusa.

[Drell Yan]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

No tienen excusa.

Si alguien hace un experimento y encuentra como resultado del mismo que la tierra es plana y lo publica, casi seguro que me río un montón. Si luego de informarme compruebo que son mas de 180 personas los que firman la publicación a la risa seguro que le añado el asombro. Si después de informarme mejor compruebo que esas mas de 180 son la cren de la cren de la física teórica actual entonces seguro que la risa se me borra, el asombro desaparece y solo me quedan las ganas de llorar.

Decir que algo con una posible energía en reposo va mas rápido que la luz es lo mismo que decir que la tierra es plana y para esa afirmación no hay excusa.


No estoy puesto en este experimento porque ando en otras cosas y además siempre me pareció que había errores experimentales, pero para hacer esa comparación tan extrema te estás quedando con la posibilidad de que los neutrinos del modelo estándar tengan masa y te estás olvidando de la posibilidad (aún no desmentida hoy en día) de que realmente no la tengan. La idea generalizada que la mayoría de los físicos tienen es que los neutrinos del modelo estándar poseen masa pero que ésta es muy pequeña (sobretodo las del tipo electrónico) y 1 de los principales argumentos que la apoyan es el fenómeno de la oscilación entre neutrinos de distintas familias (lo cual contrasta mismamente cn la detección de neutrinos electrónicos solares en tierra), pero todavía no se ha podido demostrar ni hallar su masa exacta (0 o distinto de 0). Así que, aunque ya te digo que no estoy puesto en nada de lo que dijeron o dejaron de decir, no creo que dijeran que 'los neutrinos tienen masa y x tanto existe un sistema de referencia en el cual están en reposo y su energía es mc2 y ad+ se mueven a v>c', sino que la otra posibilidad de que su masa fuera nula y algo desconocido para nosotros estuviera disminuyendo el tiempo que éstos tardaban en llegar también la seguían teniendo presente y, por supuesto, esa posibilidad no es tan disparatada como la otra, más aún en 1contexto en el cual la posibilidad de que haya neutrinos sin masa no se haya podido desechar completamente. De manera que, en el caso de que los hexos sucedieran como yo digo, sería totalmente incorrecto y poco científico decir que 'no tienen excusa' por el argumento que tú dices, ya que hay posibilidades sutiles que no son tan disparatadas como la única posibilidad que tú presentas explícitamente aquí y que usas exclusivamente para intentar desprestigiar completamente el experimento.

La comparación con el tema de la planitud de la tierra tampoco es correcta, porque a día de hoy con todos los medios y las teorías complejísimas que tenemos, hace siglos que logramos demostrar que la tierra no es plana, mientras que todavía no hemos conseguido demostrar cuál es la masa exacta de los neutrinos del modelo estándar (en caso de que la tengan) y ese dato es básico para poder obtener info acerca del límite de velocidades espaciales que puede alcanzar 1neutrino del modelo stándar y precisamente si no lo sabemos es porque esa pregunta es muucho más compleja desde nuestra perspectiva que la de la planitud de la tierra. Otro síntoma de que es mucho más complejo el tema de los neutrinos que el de la planitud de la tierra es lo que ha costado identificar los posibles errores experimentales que pudieron originar esos resultados, algo que en el caso de la planitud de la tierra tampoco sucedería y así podríamos hacer millones de comparaciones entre uno y otro y llegaríamos siempre a lo mismo. Y da gracias de que el tema de los neutrinos y otras cosas de la investigación puntera de física moderna sean muucho más complicadas que lo de la planitud de la tierra, porque eso significa que el universo está extraordinariamente lleno de diversidad y complejidad que permite tantas y tantas posibilidades realmente asombrosas. Por lo tanto, no es lo mismo ni de lejos.

Mi idea personal es la misma que dijo pod en otro mensaje: 'la física moderna es realmente difícil y, el hecho de ser científicos, no nos libera de nuestra condición humana y, por tanto, de la posibilidad de errar en nuestra labor'.

Lo único que queda, lo único que nos deja el experimento Opera es la esperanza, la esperanza que transmiten esos cuatro o cinco que no firmaron la publicación y que demuestra que no todo esta perdido en la física teórica actual.

Esto también es incorrecto porque nada de lo que pase en OPERA demuestra que 'no todo está perdido en la física teórica', pero ni de lejos. A lo mejor te has pensado que la comunidad científica y la rama de física teórica es tan endeble como para depender única y exclusivamente de cierto experimento al margen del resto de millones de trabajos, publicaciones y de+. Nada + lejos de la realidad, bájate de la nube que eso aparte de ser o bien 100% ignorante o bien un intento de manipulación y de descalificación a la comunidad científica en general, es completamente falso xq no se ajusta a la verdad ni de lejos.

Salu2!

[Dr Cooper]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Una pregunta, ¿si esto llegara a ser cierto, se podría utilizar en máquinas, es decir, aplicarlo en algo?

[Sheldoniano]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Una pregunta, ¿si esto llegara a ser cierto, se podría utilizar en máquinas, es decir, aplicarlo en algo?

Ordenadores cuánticos

[carroza]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

No tienen excusa.

Si alguien hace un experimento y encuentra como resultado del mismo que la tierra es plana y lo publica, casi seguro que me río un montón. Si luego de informarme compruebo que son mas de 180 personas los que firman la publicación a la risa seguro que le añado el asombro. Si después de informarme mejor compruebo que esas mas de 180 son la cren de la cren de la física teórica actual entonces seguro que la risa se me borra, el asombro desaparece y solo me quedan las ganas de llorar.

Decir que algo con una posible energía en reposo va mas rápido que la luz es lo mismo que decir que la tierra es plana y para esa afirmación no hay excusa. Lo único que queda, lo único que nos deja el experimento Opera es la esperanza, la esperanza que transmiten esos cuatro o cinco que no firmaron la publicación y que demuestra que no todo esta perdido en la física teórica actual.

No tienen excusa.

Hola. Discrepo de la comparación con la planitud de la tierra.

Una medida directa de la velocidad de los neutrinos es algo que debe hacerse, desde la prespectiva experimental, sin ningún tipo de preconcepción teórica. Es como comprobar que la carga del electrón es exactamente igual, y de signo opuesto, a la del protón. Aunque todas nuestras preconcepciones nos indiquen que deban ser iguales, es importante medir la diferencia, ya que pequeñísimas diferencias pueden indicar nueva física.

En el caso de la velocidad de los neutrinos, que yo sepa OPERA es la tercera medida realizada. Hay un experimento en EEUU, llamado MINOS, que daba v=c, dentro de los límites experimentales (de hecho salía v ligeramente superior as c). Otro experimento, basado en la deteccion de neutrinos de la supernova 1987A, que daba v=c, con alta precisión, pero dependiendo del hecho de que los pocos neutrinos detectados (4 o 5) vinieran de la supernova. Opera es el tercer experimento, que daba v>c. ICARUS es el cuarto, que da v=c.

Hay que tener en cuenta que la relatividad predice que la velocidad de los neutrinos debe ser ligerísimamente inferior a c, pero no hay precisión suficiente para ver esta diferencia, dada la pequeñísima masa de los neutrinos comparada con su energía.

Creo que, con la información disponible, parece que los neutrinos se comportan como la relatividad nos dice, con velocidades ligerísimamente inferiores a c. Pero esto no es un hecho trivial.

La relatividad ha sido probada hasta la saciedad con partículas cargadas, como los electrones, que sienten la interacción electromagnética y absorben y emiten luz. La relatividad se planteó originalmente para entender las propiedades de los campos electromagnéticos (las ecuaciones de Maxwell), aunque
se extienda a todas las partículas materiales.

No es trivial que un neutrino, que no siente la interacción electromagnética, ni interacciona con la luz, tenga que satisfacer necesariamente la relatividad.

Mi respeto para los científicos experimentales de OPERA que se han atrevido a mostrar al mundo algo que se medía por primera vez con alta precisión, que no comprendían, y que podría haber significado una nueva revolución en física.

[xXminombreXx]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Mi respeto para los científicos experimentales de OPERA que se han atrevido a mostrar al mundo algo que se medía por primera vez con alta precisión, que no comprendían, y que podría haber significado una nueva revolución en física.

Hola.

Pues por lo visto el responsable ha dimitido por presión de colegas. ¿Qué te ha parecido eso? A mi bastante inquisitorial, yo también lo tildaría de valiente, si una medida da cierto resultado, lo da, independientemente de quien lo mida o si hubo errores con los aparatos. No se debería hacer ese tipo de juicios por publicar el resultado.

[carroza]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Hola.

Pues por lo visto el responsable ha dimitido por presión de colegas. ¿Qué te ha parecido eso? A mi bastante inquisitorial, yo también lo tildaría de valiente, si una medida da cierto resultado, lo da, independientemente de quien lo mida o si hubo errores con los aparatos. No se debería hacer ese tipo de juicios por publicar el resultado.

Hola. El portavoz de la colaboración (Spokesperson), que no responsable, ha dimitido. Esto me parece razonable, dadas las circunstancias. Un anuncio de este estilo (velocidad superior a la de la luz) es una decisión de alto riesgo, y si posteriormente se encuentran errores, es natural que cambie el portavoz de la colaboración.

Que un científico dimita de un cargo de representación o gestión no debe considerarse como un fracaso, sino una forma de dar paso
a otras personas en esas labores, y seguir trabajando como científico "de base".

[pod]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Hola. El portavoz de la colaboración (Spokesperson), que no responsable, ha dimitido. Esto me parece razonable, dadas las circunstancias. Un anuncio de este estilo (velocidad superior a la de la luz) es una decisión de alto riesgo, y si posteriormente se encuentran errores, es natural que cambie el portavoz de la colaboración.

Que un científico dimita de un cargo de representación o gestión no debe considerarse como un fracaso, sino una forma de dar paso
a otras personas en esas labores, y seguir trabajando como científico "de base".

Según la fuente que cité el otro día (newcientist) tanto el portavoz (Ereditato) como el coordinador de física (Autiero) han dimitido.


Quizá resulte educativo hacer un par de números para calcular la velocidad de los neutrinos según relatividad especial. La energía de los neutrinos del experimento es, de media, 17GeV (según el propio arXiv:1109.4897v2). La energía total de un cuerpo en movimiento relativista es

$$E = \dfrac{m c^2}{\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}} \longrightarrow v = c \sqrt{ 1 - \left( \frac{m c^2}{E} \right)^2 } .$$

Ahora, la masa del neutrino no es conocida, pero tenemos cotas superiores. En el neutrino muónico, la cuota es $m c^2 < 190\mathrm{keV}$, con lo cual

$v > 0.9999999999375433 c.$

Como veis, haría falta una precisión de una parte en $10^{11}$ para detectar la diferencia con 1.

Por favor, repasar si he metido la pata en algún cálculo, que lo he hecho muy muy rápido.