Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

[pod]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

SE COMPROBO QUE TENIAN UN PROBLEMA CON LA FIBRA OPTICA, AL PARECER UNA MALA CONEXION, ASI,QUE SIGUE ACTIVA LA TEORIA DE LA RELATIVIDAD....
ME ESTABA GUSTANDO LA NUEVA TEORIA...
http://press.web.cern.ch/press/press.../pr19.11e.html

Hace más de un mes que actualizamos el anuncio con esa información: http://forum.lawebdefisica.com/threa...7939#post97939

[ahdezf]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

No soy fisico, pero siempre me ha gustado la fisica, he leido bastante sobre ella. Soy pasivo, no activo. La fisica es, emocionante, excitante, es como abrir los ojos al mundo y verlo mucho mas brillante que cuando no la conoces. Me agrada formar parte de este foro, aunque tal vez no soy tan bueno como los que son fisicos teoricos o experimentales. me gusta aprender de ellos.

[ahdezf]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

SE COMPROBO QUE TENIAN UN PROBLEMA CON LA FIBRA OPTICA, AL PARECER UNA MALA CONEXION, ASI,QUE SIGUE ACTIVA LA TEORIA DE LA RELATIVIDAD....
ME ESTABA GUSTANDO LA NUEVA TEORIA...

http://press.web.cern.ch/press/pressreleases/releases2011/pr19.11e.html

[reti]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

He mantenido, explicado y justificado la idea de que la afirmación que se hace en el experimento OPERA sobre la velocidad de los neutrinos es semejante y tiene la misma altura intelectual que afirmar la existencia de un experimento donde se viaje a occidente sin regresar al punto del que se partio. Voy a razonarlo por ultima vez:

La Teoria de la Redondez de la Tierra (TRT) es muy antigua y siempre hubo personas que la vieron asi. El griego Eratostenes, hace unos 200 años antes de Cristo, ya midio el radio de la tierra segun la teoria aunque hubo que esperar a que Juan Sebastian el Cano la circumbalara en 1522 para encontrar la primera prueba experimental de una vieja prediccion de la teoria:

" si se viaja hacia occidente siguiendo un circulo maximo se regresa al punto de partida".

Mas recientemente se han corroborado otras predicciones de la teoria y hoy en dia, con el GPS y sus medidas, se considera la "Teoria de la Redondez de la Tierra" algo mas que una teoria, algo asi como una evidencia experimental. Esto no quita, por supuesto, que en el futuro puedan haber nuevos experimentos y que la "teoria de la Redondez de la tierra" se vea superada por otras teorias. Los experimentos siempre deben tener la ultima palabra en la ciencia y estos, Gracias a Dios, nunca guardan silencio.


A la Teoria de la Relatividad le pasa esto mismo un poco.

Asi como, la "Teoria de la Redondez de la Tierra" se basa en suponer que la superficie terrestre es aproxidamente la superficie de una esfera, asi la "Teoria de la Relatividad" se basa en la constancia de la velocidad de la luz. (Todas la teorias se basan en algo.)

Asi como, "lo de viajar hacia occidente y regresar al punto de partida" es una prediccion de la "TRT", asi, "la imposibilidad de superar la velocidad de la luz" es una prediccion de la "TRE".

Asi como, es muy dificil pensar, pero no imposible, que nuevos experimentos sugieran que la vieja "Teoria de la Redondez de la Tierra" pueda ser una teoria mejorable, asi es muy dificil pensar, pero no imposible, que nuevos experimentos sugieran que la "Teoria de la Relatividad Especial" deba mejorarse.

Por eso siempre debemos estar abiertos a lo que digan los nuevos experimentos y afirmar como "pod" :

Escrito por pod

....Pero, ¿y si hubiera sido verdad?....

Efectivamente.
! Claro que podia haber sido verdad! !Y que mundo tan extraordinario se abriria a nuestros ojos si pudiesemos viajar mas rapido que la luz o pudiesemos viajar a occidente sin llegar nunca al punto de partida! Un nuevo mundo, una nueva fisica ... y por que no ... un nuevo universo.

[carroza]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Hola.

Hay una diferencia entre las proposiciones:

A) 2+2=4

B) Todas las partículas se mueven a velocidades iguales o inferiores a la de la luz.


La proposición A no es científica, sino matemática. Se cumple por la propiedad asociativa de la suma. No hay ningún experimento en la naturaleza que pueda contradecir esta expresión.

La proposición B es científica. Por ello, debe ser refutable. Eso quere decir que uno puede pensar en un experimento cuyo resultado contradijera dicha proposición, y si ese experimento se llevara a cabo, y diera el resultado que contradice B, entonces concluiríamos que B es falsa.

Durante varios meses, el análisis preliminar del experimento OPERA ha podido cuestionar la proposición B. Al final, parece que se confirma que este no es el caso. Con ello, la proposición B (y la teoría de la relatividad, de la que surge) quedan reforzadas, pues se han probado experimentalemente en unas situaciones (neutrinos) en las que no se habia contrastado con anterioridad.

Esto no es relativismo; es método científico puro y duro.

[dvc]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Aunque prácticamente no tengo ni idea de relatividad, no creo que decir que la velocidad de los neutrinos es superior a la de la luz sea comparable a decir que la Tierra es plana.

Por otro lado, creo que cuando se hace un experimento y obtienes unas medidas que no coinciden con los valores teóricos (aún teniendo en cuenta las posibles fuentes de error) es un error olvidarte de lo que has medido y hacer otro experimento como si no hubiera pasado nada. Al fin y al cabo, muchos experimentos se hacen para corroborar una teoría, ¿qué sentido tiene hacer esto si sólo vas a publicar los resultados cuando salga "lo que tiene que salir"? Así es imposible que avance la ciencia.

[reti]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

No se si conoces la novela "1984" de George Orwell que luego fue llevada al cine precisamente en el año 1984. Es muy interesante por muchas razones y como le suele ocurrir a las buenas obras lo que te transmite su lectura depende también mucho de la persona que la lea. En mi caso particular lo que mas me llamo la atención fue la falta de definicion en la suma:

"2+2= ?"

y el relativismo científico sobre la verdad que se deduce de ello. Desde finales de septiembre del 2011 en que se abrió el hilo:

Este es el hilo oficial para debatir el anuncio del CERN sobre la medición de neutrinos que parecen superar la velocidad de la luz.

Más información en "CERN cree haber encontrado neutrinos que superan la velocidad de la luz".

hasta abril de 2012:

Ahora, que ya sabemos cual fue la más que posible causa del error es muy fácil acusarlos de precipitación. Pero, ¿y si hubiera sido verdad? ¿Y si no hubieran dicho nada habrían podido descubrir el error?

La física experimental es increíblemente difícil. Esto lo demuestra. No vayamos a desacreditar ahora un experimento tan bello como OPERA.

pasaron 6 meses Orwellanos en los que la ecuación "c= constante" se convirtió en una interrogación que podía ser cualquier cosa, tener cualquier valor:

"c=?"

Durante mas de 6 meses, una de las convicciones del conocimiento mas profundas, tan acrisolada y asentada como la propia redondez de la tierra, podía tener cualquier valor porque el "Gran Hermano" de la física experimental, el CERN, así creyó conveniente anunciarlo. Y como si de un universo Orwelliano se tratara no faltaron la voces entusiastas, apegadas al sistema, que pregonaban el nacimiento de un nuevo conocimiento.

Esto es física, y en la física a nadie se le reprocha estar equivocado. Lo que si que se reprocha en física es la falta de opinión, la falta de realidad, la falta de convicción. Lo que si es reprochable en física es la interrogación en la ecuación:

"C=????"

Y no hablo en broma:

....Pero, ¿y si hubiera sido verdad?....

¿Es que ahora ya no sabemos nada? ¿Es que ahora cualquier cosa puede ser posible?

[carroza]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

La razon por la que se mide la velocidad de los neutrinos es para intentar "acotar" su masa si es que la tienen , no para comprobar si viajan o no a velocidad superior a la de la luz. Nadie duda que no corren a mayor velocidad que la luz.


Sigo pensando eso de que la tierra es redonda pese a lo que puedan decir los experimentos. Tambien pienso que hay que dimitir cuando se publican burradas a costa del erario publico. Pero no solo los jefes. Los subordinados, los mas de 180 subordinados, tienen tanta o mas responsabilidad que sus jefes.

Hace 100 años, se hizo un experimento para medir la velocidad de la tierra por el éter. La sorpresa, totalmente inesperada incluso para los que hicieron el experimento, era que la velocidad de la luz era independiente del movimiento de la tierra por el éter. Los autores (Michelson y Morley) publicaron el resultado, admitiendo que no lo entendían, pensando que había algún error.

Dentro de 50, 100, o 200 años, habrá un experimento de resultado totalmente inesperado, que nos obligue a modificar nuestro concepto de espacio tiempo. La teoría de la relatividad, con toda su belleza, es una aproximación a las leyes de la naturaleza, válida para los fenómenos que hemos experimentado hasta ahora. Nuevas medidas, suficientemente precisas, pueden mostrar resultados inesperados. Así avanza la ciencia.

[reti]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Hola. Discrepo de la comparación con la planitud de la tierra.

Una medida directa de la velocidad de los neutrinos es algo que debe hacerse, desde la prespectiva experimental, sin ningún tipo de preconcepción teórica. Es como comprobar que la carga del electrón es exactamente igual, y de signo opuesto, a la del protón. Aunque todas nuestras preconcepciones nos indiquen que deban ser iguales, es importante medir la diferencia, ya que pequeñísimas diferencias pueden indicar nueva física.
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No es trivial que un neutrino, que no siente la interacción electromagnética, ni interacciona con la luz, tenga que satisfacer necesariamente la relatividad.

Mi respeto para los científicos experimentales de OPERA que se han atrevido a mostrar al mundo algo que se medía por primera vez con alta precisión, que no comprendían, y que podría haber significado una nueva revolución en física.

La razon por la que se mide la velocidad de los neutrinos es para intentar "acotar" su masa si es que la tienen , no para comprobar si viajan o no a velocidad superior a la de la luz. Nadie duda que no corren a mayor velocidad que la luz.

No se a que velocidad corre mi gato cuando caza ratones, nadie la ha medido, pero no creo que ni yo ni nadie afirme que por el hecho de que no ha sido medida antes no se pueda decir eso de que "mi gato va mas lento que la luz". Es un argumento demasiado simplista.

Como comenta "pod" la razon por la que se intenta medir la velocidad de los neutrinos es sobre todo por experimentar a ver si hay alguna sorpresa. El ha dejado muy claro algo que ya sabia todo el mundillo cientifico que se dedica a lo de los nutrinos y es que "ni siquera la medida de su velocidad puede arrojar luz sobre la masa en reposo que tienen los nutrinos". Pero desde luego esto ultimo si que hay obligacion de comprobarlo y es por lo que se realizan estos experimentos que desde un punto de vista practico son claramente esteriles, como ha comentado "pod" con su implacable razonamiento.

Sigo pensando eso de que la tierra es redonda pese a lo que puedan decir los experimentos. Tambien pienso que hay que dimitir cuando se publican burradas a costa del erario publico. Pero no solo los jefes. Los subordinados, los mas de 180 subordinados, tienen tanta o mas responsabilidad que sus jefes.

[pod]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Hola. El portavoz de la colaboración (Spokesperson), que no responsable, ha dimitido. Esto me parece razonable, dadas las circunstancias. Un anuncio de este estilo (velocidad superior a la de la luz) es una decisión de alto riesgo, y si posteriormente se encuentran errores, es natural que cambie el portavoz de la colaboración.

Que un científico dimita de un cargo de representación o gestión no debe considerarse como un fracaso, sino una forma de dar paso
a otras personas en esas labores, y seguir trabajando como científico "de base".

Según la fuente que cité el otro día (newcientist) tanto el portavoz (Ereditato) como el coordinador de física (Autiero) han dimitido.


Quizá resulte educativo hacer un par de números para calcular la velocidad de los neutrinos según relatividad especial. La energía de los neutrinos del experimento es, de media, 17GeV (según el propio arXiv:1109.4897v2). La energía total de un cuerpo en movimiento relativista es

$$E = \dfrac{m c^2}{\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}} \longrightarrow v = c \sqrt{ 1 - \left( \frac{m c^2}{E} \right)^2 } .$$

Ahora, la masa del neutrino no es conocida, pero tenemos cotas superiores. En el neutrino muónico, la cuota es $m c^2 < 190\mathrm{keV}$, con lo cual

$v > 0.9999999999375433 c.$

Como veis, haría falta una precisión de una parte en $10^{11}$ para detectar la diferencia con 1.

Por favor, repasar si he metido la pata en algún cálculo, que lo he hecho muy muy rápido.

[carroza]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Hola.

Pues por lo visto el responsable ha dimitido por presión de colegas. ¿Qué te ha parecido eso? A mi bastante inquisitorial, yo también lo tildaría de valiente, si una medida da cierto resultado, lo da, independientemente de quien lo mida o si hubo errores con los aparatos. No se debería hacer ese tipo de juicios por publicar el resultado.

Hola. El portavoz de la colaboración (Spokesperson), que no responsable, ha dimitido. Esto me parece razonable, dadas las circunstancias. Un anuncio de este estilo (velocidad superior a la de la luz) es una decisión de alto riesgo, y si posteriormente se encuentran errores, es natural que cambie el portavoz de la colaboración.

Que un científico dimita de un cargo de representación o gestión no debe considerarse como un fracaso, sino una forma de dar paso
a otras personas en esas labores, y seguir trabajando como científico "de base".

[xXminombreXx]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Mi respeto para los científicos experimentales de OPERA que se han atrevido a mostrar al mundo algo que se medía por primera vez con alta precisión, que no comprendían, y que podría haber significado una nueva revolución en física.

Hola.

Pues por lo visto el responsable ha dimitido por presión de colegas. ¿Qué te ha parecido eso? A mi bastante inquisitorial, yo también lo tildaría de valiente, si una medida da cierto resultado, lo da, independientemente de quien lo mida o si hubo errores con los aparatos. No se debería hacer ese tipo de juicios por publicar el resultado.

[carroza]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

No tienen excusa.

Si alguien hace un experimento y encuentra como resultado del mismo que la tierra es plana y lo publica, casi seguro que me río un montón. Si luego de informarme compruebo que son mas de 180 personas los que firman la publicación a la risa seguro que le añado el asombro. Si después de informarme mejor compruebo que esas mas de 180 son la cren de la cren de la física teórica actual entonces seguro que la risa se me borra, el asombro desaparece y solo me quedan las ganas de llorar.

Decir que algo con una posible energía en reposo va mas rápido que la luz es lo mismo que decir que la tierra es plana y para esa afirmación no hay excusa. Lo único que queda, lo único que nos deja el experimento Opera es la esperanza, la esperanza que transmiten esos cuatro o cinco que no firmaron la publicación y que demuestra que no todo esta perdido en la física teórica actual.

No tienen excusa.

Hola. Discrepo de la comparación con la planitud de la tierra.

Una medida directa de la velocidad de los neutrinos es algo que debe hacerse, desde la prespectiva experimental, sin ningún tipo de preconcepción teórica. Es como comprobar que la carga del electrón es exactamente igual, y de signo opuesto, a la del protón. Aunque todas nuestras preconcepciones nos indiquen que deban ser iguales, es importante medir la diferencia, ya que pequeñísimas diferencias pueden indicar nueva física.

En el caso de la velocidad de los neutrinos, que yo sepa OPERA es la tercera medida realizada. Hay un experimento en EEUU, llamado MINOS, que daba v=c, dentro de los límites experimentales (de hecho salía v ligeramente superior as c). Otro experimento, basado en la deteccion de neutrinos de la supernova 1987A, que daba v=c, con alta precisión, pero dependiendo del hecho de que los pocos neutrinos detectados (4 o 5) vinieran de la supernova. Opera es el tercer experimento, que daba v>c. ICARUS es el cuarto, que da v=c.

Hay que tener en cuenta que la relatividad predice que la velocidad de los neutrinos debe ser ligerísimamente inferior a c, pero no hay precisión suficiente para ver esta diferencia, dada la pequeñísima masa de los neutrinos comparada con su energía.

Creo que, con la información disponible, parece que los neutrinos se comportan como la relatividad nos dice, con velocidades ligerísimamente inferiores a c. Pero esto no es un hecho trivial.

La relatividad ha sido probada hasta la saciedad con partículas cargadas, como los electrones, que sienten la interacción electromagnética y absorben y emiten luz. La relatividad se planteó originalmente para entender las propiedades de los campos electromagnéticos (las ecuaciones de Maxwell), aunque
se extienda a todas las partículas materiales.

No es trivial que un neutrino, que no siente la interacción electromagnética, ni interacciona con la luz, tenga que satisfacer necesariamente la relatividad.

Mi respeto para los científicos experimentales de OPERA que se han atrevido a mostrar al mundo algo que se medía por primera vez con alta precisión, que no comprendían, y que podría haber significado una nueva revolución en física.

[Sheldoniano]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Una pregunta, ¿si esto llegara a ser cierto, se podría utilizar en máquinas, es decir, aplicarlo en algo?

Ordenadores cuánticos

[Dr Cooper]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Una pregunta, ¿si esto llegara a ser cierto, se podría utilizar en máquinas, es decir, aplicarlo en algo?