Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

[Rocaoscura]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Esto no lo entiendo

¡Saludos!

Imagínate a un hombre corriendo a 20 Km/h, y ahora imagínataele corriendo dentro de un tren que se mueve a 50 Km/h, con lo cual, veríamos al hombre como si estuviese corriendo a 70 Km/h, cuan viéramos pasar el tren. Pasando este ejmeplo a la luz, significaría que si la luz, que va a 300.000 Km/s más o menos, al verla pasar por un tren iría más rápido, añadiendo la velocidad del tren a la velocidad inicial de la luz, y obteniendo una velocidad mayor (esto es lo que ocurre en la relatividad general). Sin embargo, la relatividad especial, nos demuestra (o al menos demostraba hasta este reciente descubrimiento de los neutrinos) que la velocidad de la luz tiene una velocidad constante y no podría ser superada por ninguna partícula o cuerpo con masa. Lo que quiere decir, que veríamos la luz a la misma velocidad tanto fuera del tren como si se encontrase en su interior, en movimiento. Por eso cuando dice que la velocidad de la luz en la relatividad general no es constante como en la relatividad especial, es porque se refiere a este hecho.

[aldevaran]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Imagínate a un hombre corriendo a 20 Km/h, y ahora imagínataele corriendo dentro de un tren que se mueve a 50 Km/h, con lo cual, veríamos al hombre como si estuviese corriendo a 70 Km/h, cuan viéramos pasar el tren. Pasando este ejmeplo a la luz, significaría que si la luz, que va a 300.000 Km/s más o menos, al verla pasar por un tren iría más rápido, añadiendo la velocidad del tren a la velocidad inicial de la luz, y obteniendo una velocidad mayor (esto es lo que ocurre en la relatividad general). Sin embargo, la relatividad especial, nos demuestra (o al menos demostraba hasta este reciente descubrimiento de los neutrinos) que la velocidad de la luz tiene una velocidad constante y no podría ser superada por ninguna partícula o cuerpo con masa. Lo que quiere decir, que veríamos la luz a la misma velocidad tanto fuera del tren como si se encontrase en su interior, en movimiento. Por eso cuando dice que la velocidad de la luz en la relatividad general no es constante como en la relatividad especial, es porque se refiere a este hecho.

entonces viendo desde la relatividad, los neutrinos viajan atrás en el tiempo al ir mas rápido que la luz? la física cada ves me parece mas rara. ya veo porque pocos en el colegio la quieren estudiar.

[pod]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Esto no lo entiendo

¡Saludos!

La principal diferencia entre la relatividad especial y la general es que la segunda admite curvatura en el espacio-tiempo, mientras que la especial "vive" en un espacio-tiempo plano. Sin embargo, si uno "mira muy de cerca", cualquier variedad curva parece plana. Igual que la tierra nos parece plana si miramos solo unos metros más allá. Por eso, en RG siempre recuperaremos la RE si hacemos observaciones locales, en un entorno lo suficientemente pequeño para que no se "note" la curvatura.

La velocidad es un cociente entre espacio y tiempo. Si estas magnitudes cambian debido a la curvatura, la velocidad también puede verse afectada, y la luz no es ajena a ello. En efecto, en RG hay situaciones en que la velocidad de la luz es diferente de c para algún observador (lejano). Por ejemplo, cuando la luz cae a un agujero negro, para un observador en el infinito su velocidad se aproximará a 0 a medida que la luz se acerca al horizonte de sucesos. También puede haber situaciones en que ocurra lo contrario, que la luz (lejana) parezca ir más rápido que c.

Sin embargo, lo que sigue siendo cierto es que la velocidad de la luz es un límite superior, aunque el valor concreto cambie (hay excepciones a esto, como el interior del agujero negro, pero no es necesario hablar de ello).

Por lo que tengo entendido (que aun no me he podido meter muy de lleno en todo lo que han intentado para explicar el experimento), este tipo de cosas ya la han tenido en cuenta y ningún efecto conocido de RG explica la diferencia. Pero si el nuevo efecto que explique este experimento (si se confirma y todo ello) sigue este mismo patrón, entonces no será demasiado traumático para la física.

Imagínate a un hombre corriendo a 20 Km/h, y ahora imagínataele corriendo dentro de un tren que se mueve a 50 Km/h, con lo cual, veríamos al hombre como si estuviese corriendo a 70 Km/h, cuan viéramos pasar el tren. Pasando este ejmeplo a la luz, significaría que si la luz, que va a 300.000 Km/s más o menos, al verla pasar por un tren iría más rápido, añadiendo la velocidad del tren a la velocidad inicial de la luz, y obteniendo una velocidad mayor (esto es lo que ocurre en la relatividad general). Sin embargo, la relatividad especial, nos demuestra (o al menos demostraba hasta este reciente descubrimiento de los neutrinos) que la velocidad de la luz tiene una velocidad constante y no podría ser superada por ninguna partícula o cuerpo con masa. Lo que quiere decir, que veríamos la luz a la misma velocidad tanto fuera del tren como si se encontrase en su interior, en movimiento. Por eso cuando dice que la velocidad de la luz en la relatividad general no es constante como en la relatividad especial, es porque se refiere a este hecho.

Esto es completa y absolutamente incorrecto. La ley de addición de velocidades no es correcta en ningún tipo de relatividad más allá de la galileana.

[junior20]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

entonces viendo desde la relatividad, los neutrinos viajan atrás en el tiempo al ir mas rápido que la luz? la física cada ves me parece mas rara. ya veo porque pocos en el colegio la quieren estudiar.

Si lo de los viajes en el tiempo cuando una partícula viaja mas rápida que la luz , esta basado en lo mismo que dice que ninguna partícula con masa puede viajar mas rápido que la luz, entonces poco fiable sería de ser cierto lo de los neutrinos.

[Rocaoscura]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Si lo de los viajes en el tiempo cuando una partícula viaja mas rápida que la luz , esta basado en lo mismo que dice que ninguna partícula con masa puede viajar mas rápido que la luz, entonces poco fiable sería de ser cierto lo de los neutrinos.

Yo pienso que una posibilidad es que los neutrinos viajen a través de varias dimensiones, como por ejemplo los electrones, que pueden estar en dos sitios a la vez!

[lindtaylor]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Una duda, Esto modifica las ecuaciones de Lorentz, contracciones etc o nada que ver? modifica parte de la matematica usada en la relatividad? .
Ya que recuerdo haber llegado a una formula jugando con las velocidades, se llegaba a una ecuacion donde la velocidad no podia ser mayor que $c$. .

[aldevaran]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Yo pienso que una posibilidad es que los neutrinos viajen a través de varias dimensiones, como por ejemplo los electrones, que pueden estar en dos sitios a la vez!

no hay que olvidar que los neutrinos son un misterio ademas por su masa, que no interactua con la materia. algo raro hay en la masa de estas partículas por lo visto, si es verdad que pueden viajar mas rápido que la luz, se le suma un misterio mas.

[[Beto]]

Re: Experimento OPERA informes de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Yo pienso que una posibilidad es que los neutrinos viajen a través de varias dimensiones, como por ejemplo los electrones, que pueden estar en dos sitios a la vez!

Lo que dices de los electrones no es cierto, es una mala interpretación de la mecánica cuántica, puedes buscar en otros hilos del foro para entender mejor eso. Y sobre los neutrinos ten cuidado con hacer suposiciones (así no funciona la ciencia), ya veremos en caso de que el experimento esté en lo correcto a que conclusiones o que nuevas teorías se pueden formular a partir de ese hecho.

no hay que olvidar que los neutrinos son un misterio ademas por su masa, que no interactua con la materia. algo raro hay en la masa de estas partículas por lo visto, si es verdad que pueden viajar mas rápido que la luz, se le suma un misterio mas.

Su masa es muy pequeña, esto no quiere decir que no interactúe con la materia sino que su interacción con esta es mínima.

[DDD]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

[FONT=Times New Roman]De acuerdo con las fórmulas de la Relatividad Especial, un móvil que se desplazase a una velocidad superior a la de la luz experimentaría un intervalo de tiempo negativo, de modo que "viajaría hacia atrás en el tiempo". Einstein se dio cuenta de la imposibilidad física de retroceder en el tiempo, porque eso provocaría el absurdo hecho de que el efecto se adelantase a la causa (su ejemplo era la "paradoja del abuelo" que consiste en lo siguiente: si alguien viajara atrás en el tiempo y matase a su abuelo antes de que naciese su madre, el viajero ya no podría haber sido engendrado, de modo que el pasado y el presente serían totalmente incompatibles). En base a sus fórmulas, Einstein concluyó entonces que la velocidad de la luz era el límite máximo alcanzable por cualquier móvil.[/FONT]
[FONT=Times New Roman] [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Si se comprueba que alguna partícula puede desplazarse más rápido que la luz, entonces se habrá demostrado experimentalmente que la Teoría de la Relatividad de Einstein es errónea, cosa que algunos "aficionados" ya pensábamos (véase en este mismo portal el foro titulado "No creo que la Relatividad sea una teoría válida”). De todos modos, ha habido también científicos como el profesor Günter Nimtz de la Universidad de Colonia quienes han defendido desde hace tiempo que es posible superar la velocidad de la luz, lo cual contradice inevitablemente a Albert Einstein.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Un cordial saludo[/FONT]

[pod]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Yo pienso que una posibilidad es que los neutrinos viajen a través de varias dimensiones, como por ejemplo los electrones, que pueden estar en dos sitios a la vez!

En primer lugar, los electrones no pueden estar en dos lugares a la vez.

En segundo lugar, el número de dimensiones no tiene porqué afectar a la velocidad. Es más, si afectara de alguna forma, disminuiría la velocidad aparente (ya que parte de la velocidad se produciría en las dimensiones "ocultas").

Una duda, Esto modifica las ecuaciones de Lorentz, contracciones etc o nada que ver? modifica parte de la matematica usada en la relatividad? .
Ya que recuerdo haber llegado a una formula jugando con las velocidades, se llegaba a una ecuacion donde la velocidad no podia ser mayor que $c$. .

Eso es lo que no sabemos. Primero, hará falta corroborar el experimento. Si se confirma el resultado, será necesario trabajo teórico para ver qué ocurre. Por el momento no podemos decir en qué se modificarán las teorías (si es que se confirma todo esto, claro).

[SIZE=3][FONT=Times New Roman]De acuerdo con las fórmulas de la Relatividad Especial, un móvil que se desplazase a una velocidad superior a la de la luz experimentaría un intervalo de tiempo negativo, de modo que "viajaría hacia atrás en el tiempo". [/FONT]

Esto es falso. Antes de criticar una teoría, deberías comprenderla.

En relatividad, no se puede situar un sistema de referencia sobre una partícula que se mueva más rápido de la luz, así que no es cierto que "experimente ningún tiempo".

De hecho, una partícula de este tipo seguiría lo que llamamos "una curva tipo espacio" (por contra de las partículas con masa "normales", que siguen curvas tipo tiempo; o la sin masa que siguen trayectorias nulas). Estas curvas pueden ir adelante y atrás en la dimensión temporal, del mismo modo que las trayectorias normales pueden ir de izquierda a derecha o viceversa. Incluso pueden cambiar de sentido en la dimensión temporal (cosa que el resto de partículas no pueden hacer). Así que una partícula que siga estas trayectorias puede viajar adelante o hacia atrás en el tiempo, o incluso quedarse quieta en un instante. No es cierto que viaje siempre hacia atrás.

[FONT=Times New Roman]Einstein se dio cuenta de la imposibilidad física de retroceder en el tiempo, porque eso provocaría el absurdo hecho de que el efecto se adelantase a la causa (su ejemplo era la "paradoja del abuelo" que consiste en lo siguiente: si alguien viajara atrás en el tiempo y matase a su abuelo antes de que naciese su madre, el viajero ya no podría haber sido engendrado, de modo que el pasado y el presente serían totalmente incompatibles). En base a sus fórmulas, Einstein concluyó entonces que la velocidad de la luz era el límite máximo alcanzable por cualquier móvil.[/FONT]

Estás mezclando argumentos heurísticos con "calculos". Es algo típico de la charlatanería. La relatividad, sea correcta o no, no necesita de historietas de abuelos para deducir cosas.

[FONT=Times New Roman]Si se comprueba que alguna partícula puede desplazarse más rápido que la luz, entonces se habrá demostrado experimentalmente que la Teoría de la Relatividad de Einstein es errónea, cosa que algunos "aficionados" ya pensábamos (véase en este mismo portal el foro titulado "No creo que la Relatividad sea una teoría válida”).[/FONT]

[FONT=Times New Roman]

[/FONT]Siento defraudarte pero ya hace años que sabemos que la relatividad no es la última teoría. Supongo que no entendiste lo que se ha explicado acerca de los "límites de aplicabilidad de las teorías" y todo eso...

[FONT=Times New Roman] De todos modos, ha habido también científicos como el profesor Günter Nimtz de la Universidad de Colonia quienes han defendido desde hace tiempo que es posible superar la velocidad de la luz, lo cual contradice inevitablemente a Albert Einstein.[/FONT]

Es de muy mal gusto utilizar un resultado experimental serio para intentar justificar invenciones que por si solas no se aguantan de ninguna forma. A no ser que alguien haya predicho "los neutrinos superan la velocidad de la luz en 20 partes por millón exactamente", no puede ponerse ninguna medalla. Y mucho menos cuando aún no se comprende lo que está pasando en el experimento, incluso los que lo han hecho siguen buscando posibles defectos en el procedimiento que falsee los resultados.

La prudencia y sinceridad de los propios investigadores que se han encontrado con este resultado tan impresionante contrasta mucho con los aires de grandeza que se dan algunos aficionados.

[andrewcraig]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

¿Habéis escuchado a los tertulianos de radio y TV, esos que opinan de todo? Hasta donde yo llego he oído una cantidad de barbaridades... ¿Qué les costará llevar a un experto para preguntarle?

[DDD]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Me limitaré ahora a citar un texto del propio Albert Einstein (de su libro "Sobre la teoría de la relatividad especial y general", primera parte, epígrafe 11 titulado "La transformación de Lorentz"), según la traducción de la edición española:

"De aquí inferimos que en la teoría de la relatividad la velocidad c desempeña el papel de una velocidad límite que no puede alcanzar ni sobrepasar ningún cuerpo real. Añadamos que este papel de la velocidad c como velocidad límite se sigue de las propias ecuaciones de la transformación de Lorentz, porque éstas pierden todo sentido cuando v se elige mayor que c."

[pod]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

¿Habéis escuchado a los tertulianos de radio y TV, esos que opinan de todo? Hasta donde yo llego he oído una cantidad de barbaridades... ¿Qué les costará llevar a un experto para preguntarle?

Pues imagino que les costará bastante, porque el programa de "divulgación" más conocido de la televisión pública (que tiene un antiguo político como presentador) no tiene ningún experto...

Me limitaré ahora a citar un texto del propio Albert Einstein (de su libro "Sobre la teoría de la relatividad especial y general", primera parte, epígrafe 11 titulado "La transformación de Lorentz"), según la traducción de la edición española:

"De aquí inferimos que en la teoría de la relatividad la velocidad c desempeña el papel de una velocidad límite que no puede alcanzar ni sobrepasar ningún cuerpo real. Añadamos que este papel de la velocidad c como velocidad límite se sigue de las propias ecuaciones de la transformación de Lorentz, porque éstas pierden todo sentido cuando v se elige mayor que c."

Si, esto es correcto. No obstante, no es lo mismo que dijiste antes. No menciona "un intervalo de tiempo negativo" en ningún parte, dice que las ecuaciones carecen de sentido.

[javirk]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Dejo aquí un link con un poco más de información, a ver qué os parece:
http://cuentos-cuanticos.com/2011/09/23/neutrinos-day/

Y pongo tambíen esto, que es lo mismo que puso Sheldon Cooper en youtube pero un poco mejor, que ves a las personas.

http://cdsweb.cern.ch/record/1384486

Un saludo.

[Star]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Hasta donde yo se , si se supera la velocidad de la luz, una de las condiciones para que la energía relativista tenga un valor real, es que la masa del objeto que viaja sea imaginaria, y asi se generan los taquiones, pero hasta donde yo se, los neutrinos tienen masa muy pequeña, ¿queda descartado que los neutrinos posean masa imaginaria?.

Ademas tambien tengo entendido que todo objeto que viaja a velocidad menor a c cae dentro del cono de luz, donde todo evento B es causado por un evento A que pertenece al cono de luz de B, pero, CREO, una particula que viaja a velocidad superior a la de la luz estaria fuera del cono de luz ...¿fuera del cono de luz el tiempo podria avanzar hacia el pasado?, y de ser asi , ¿porque?...