Divulgación Y por fin ¿que será la energía?, ya que:

[natanael]

Aunque me gusta la defición que un usuario de este foro le dá a la misma:
Energía:

Indica la capacidad de un objeto de producir cambios en su entorno.

aún no termino de entenderla en todos los contextos en las cuales aparece, por ejemplo (y sin meternos con la gravedad):

Hasta donde tengo entendido, el campo electromagnético no curva al espacio-tiempo, pero sí la energía. Pero el campo electromagnético porta energía en un volumen determinado.

Eso implicaría que el campo electromagnético sí curva el espacio, pero no directamente él sino a través de la energía.

¿tendría esto sentido?

Entonces, ¿El campo electromagnético sí curva al espacio-tiempo?

Se puede seguir con éste mismo razonamiento para otro fenómeno, como por ejemplo:

Las ondas electromagnéticas transportan energía y momento. Pero la experiencia humana indica que el momento es "algo" inherente a las masas. Se sabe que un fotón no tiene masa en reposo, pero sí debida a su movimiento, es decir, a través de la energía del movimiento (según recuerdo).

Entonces, y auqnue suene raro, ¿El momento de las ondas electromagnéticas es el momento de la energía que ellas portan?

Siendo más específicos:

¿La energía tiene momento?

[Julián]

Re: Y por fin ¿que será la energía?, ya que:

¿Alguna vez has visto el numero 5? Supongo que no pero si has visto 5 casas, 5 autos, 5 perros, etc. Es decir, el momento es un cantidad vectorial y la energía una cantidad escalarr, es decir, magnitudes. En cambio un fotón, un electrón, un campo eléctrico son entidades físicas, las cuales describimos mediante magnitudes. Por ejemplo, te tiran un lapiz y despues una bola de boliche, observas que hay diferencia entre estas; a eso le das un nombre (por ejemplo kilogramo) y dices que 1 kilgramo es el lapiz, así que la bola de boliche es tanto kilogramos. Supongo que a esto ya lo sabes. Pero hay unas ciertas magnitudes que tienen una particularidad, y esta es que se conservan. Conoces la definición de momento como una masa de 1 kilogramo que se desplaza a 1 metro cada segundo. Y supongamos que un electrón se frena, emitiendo una radiación. Pero ese numero que conllevaba la descripción del electrón no desapareció, está en la onda, la cual si interactúa con otra carga le transferirá ese momento, ese numero. Es decir, las simetrias conllevan una ley de conservación. Con esto te digo que a la radiación se le "asigna" energía ya que sabemos que la radiacion producirá un cambio en una carga y digo asignada porque asi como definimos el julio podriamos definir el juan alberto, que es el cambio que realiza un kilogramo de tnt al detonar en vez del cambio que produce una fuerza de 1 newton en un cuerpo de 1 kilogramo al desplazarlo 1 metro.

El momento y la energía son magnitudes diferentes que describen aspectos diferentes (aunque quizas te parescan parecido en que la energía cinetica conlleva la velocidad, pero la energía cinetica es solo un tipo de energía) y cada una posee una ley de conservación. Aunque no se si la palabra es diferente, a lo que me refiero es que para explicar la evolución de una mesa de billar con sus bolas es muy conveniente utilizar el momento y si estás analizando una reacción quimica utilizar la energía.
una

[natanael]

Re: Y por fin ¿que será la energía?, ya que:

Y supongamos que un electrón se frena, emitiendo una radiación. Pero ese numero que conllevaba la descripción del electrón no desapareció, está en la onda, la cual si interactúa con otra carga le transferirá ese momento, ese numero. Es decir, las simetrias conllevan una ley de conservación. Con esto te digo que a la radiación se le "asigna" energía ya que sabemos que la radiacion producirá un cambio en una carga y digo asignada porque asi como definimos el julio podriamos definir el juan alberto, que es el cambio que realiza un kilogramo de tnt al detonar en vez del cambio que produce una fuerza de 1 newton en un cuerpo de 1 kilogramo al desplazarlo 1 metro.

¡Valla! Decir esto es un poco arriesgado, por eso tengo que decir que me ha gustado ese punto de vista

Digo arriesgado porque pareces indicar que ese el procedimiento/método por el cual la energía del movimiento, es decir, la energía cinética, fluye de un objeto/lugar a otro.

Cuando dos objetos (neutros eléctricamente) chocan, por ejemplo dos bolas de billar, en el punto de contacto existe un flujo entre la energía cinética de la primera bola, con la energía potencial eléctrica que ésta tenga respecto de la segunda (hablo a nivel microscópico cláro). Luego, la bola que gana energía cinética, lo hace haciendo fluir su energía potencial (respecto de la otra) hacia la cinética.

Hablar de radiación en este proceso lo veo muy arriesgado (que la energía cinética se pase por radiación). Pero más arriesgado es decir que el momento se transfiera (es decir, el paso de la energía cinética completica) a través de la radiación. Esto no es así, el momento de la radiación eletromagnética es muy pero muy bajo, casi indetectable, nadie se cae cuando abre una cortina para recibir la luz del sol, y si esto fuera así, al frenarse un barco como el Titanic [aunque sea neutro, porque creo que tanto cargas positivas como negativas emiten momento que empuja en un sólo sentido a los ojetos, como las velas solares por ejemplo], podría mandar volando a todo el mundo o crear unas olas super gigantes.

En lineas generales, creo que sé que me quieres decir con respeto al tema principal del hilo.

[Julián]

Re: Y por fin ¿que será la energía?, ya que:

Hablar de radiación en este proceso lo veo muy arriesgado (que la energía cinética se pase por radiación). Pero más arriesgado es decir que el momentose transfiera (es decir, el paso de la energía cinética completica) a través de la radiación. Esto no es así, el momento de la radiación eletromagnética es muy pero muy bajo, casi indetectable, nadie se cae cuando abre una cortina para recibir la luz del sol, y si esto fuera así, al frenarse un barco como el Titanic [aunque sea neutro, porque creo que tanto cargas positivas como negativas emiten momento que empuja en un sólo sentido a los ojetos, como las velas solares por ejemplo], podría mandar volando a todo el mundo o crear unas olas super gigantes.

Vela solar. La nasa está desarrollando (o ya desarrollo) una vela para impulsar a un objeto en el espacio. Y si, el momento es pequeño pero si observas de donde previene no es descabellado, me refiero a una partículas cargadas. Así por ejemplo, un electrón llendo a 50000 m/s (180000 Km/h ) tiene un momento lineal de $4.55*{10}^{-26} [Kg m {s}^{-1}]$, te darás cuenta que no es un puñete.
Pero si hacés los cálculos y suponiendo que la densidad de potencia de la radiación solar es $1200 [W {m}^{-2}]$ hay una presión (debida a la radiación) de $4*{10}^{-6} [N {m}^{-2}]$ (suponiendo que no la reflejamos sino sería mayor y efectivamente algo reflejamos). Sentir no la sentimos porque los organismo se desarrollaron acá, de la misma manera que no sentimos la presión atmosférica y movernos no nos va a mover debido a las fuerzas de rozamiento estática, que ya por ser un poco mayor no hay movimiento y son unos cuantos ordenes de magnitud mayores. Pero aún así no me parece que sea demasiado pequeña esa presión. Y el momento que nos trasmite el sol en 1 segundo es $8*{10}^{-6} [Kg . m .{s}^{-1}]$ y eso es porque estamos a bastante distancia del sol, 149600000000 metros. a 1000 metros del sol habría una presión de radiación de $8.9*{10}^{10} [N {m}^{-2}]$.

Puedes ver como se conservan las cantidades energía y momento en la radiación en el efecto campton http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Compton

[natanael]

Re: Y por fin ¿que será la energía?, ya que:

Una persona no relacionada con esas cantidades, por ejemplo yó, podría decir que son cantidades muy pequeñas (potencias de -26, -6, -10). Por eso me gustan más la comparaciones donde colocas dos objetos/cosas/entidades/definiciones y los números relacionados con éstas. ⁽¹⁾

En cualquier caso, supongamos que aceptaste el hecho siguiente:

Y si, el momento es pequeño pero si observas de donde previene no es descabellado, me refiero a una partículas cargadas.

Eso no era lo que yó esperaba . Recientemente (hace horas), he tratado de entender una expresión latina llamada reductio ad adsurdum. Realmente no la entiendo, y no sé si la estoy usando mal de aquí en adelante, así que si alguien la entiende y puede corregirme (si la he usado mal), entonces bienvenido sea su comentario :

Lo cierto es que al principio he dicho que me ha gustado tu punto de vista (como aceptando el hecho de que sí, la energía cinética fluye de un objeto/lugar a otro a través del momento que porta la radiación electromagética):

¡Valla! Decir esto es un poco arriesgado, por eso tengo que decir que me ha gustado ese punto de vista

Digo arriesgado porque pareces indicar que ese el procedimiento/método por el cual la energía del movimiento, es decir, la energía cinética, fluye de un objeto/lugar a otro.

Luego te digo después que eso es arrriesgado (como negando el asunto, y de hecho se sabe que esto es así).

Sin embargo, aplico un razonamiento que me lleva a algo absurdo:

Cuando dos objetos (neutros eléctricamente) chocan, por ejemplo dos bolas de billar, en el punto de contacto existe un flujo entre la energía cinética de la primera bola, con la energía potencial eléctrica que ésta tenga respecto de la segunda (hablo a nivel microscópico cláro). Luego, la bola que gana energía cinética, lo hace haciendo fluir su energía potencial (respecto de la otra) hacia la cinética.

absurdo por el simple hecho de que en ese proceso sólo intervengan (significativamente) cargas con aceleraciones (tanto positivas como negativas) y campos eléctricos y magnéticos que varian en el tiempo (ojo: no he dicho campos electromagnéticos; también la gravedad podría influir pero no creo que mucho ). La errónea idea que uno pueda tener de que el momento se pueda transferir a través de un contacto "físico" (como cuando uno vé bolas de billar chocando) sería en todo caso por nuestra experiencia diaria, vivir todos los días chocando con masas o usándolas para movernos por el espacio influye mucho.

Sin embargo, en ese proceso de transferencia de momento no ha habido ningún contacto físico (literalmente) así que todo el momento ha sido transferido, por decirlo así, telepáticamente (aunque suene raro). Dudaría que el momento, que porta una onda electromagnética, haya/halla "salido" o su origen esté en el momento cuya definición es $\mathbf{p} =m\mathbf{v}$, hace tiempo que no juego con ecuaciones pero no creo que se pueda combinar la definción de momento de una onda electromagnética con la clásica $\mathbf{p} =m\mathbf{v}$ con el fin de verificar si el momento se conserva; No sé, pero yo veo como que son dos momentos distintidos auqnue actúen de la misma forma!

Habría mucho más de que hablar, pero el sueño ya me está matando y no quiero aburrir a nadie.




⁽¹⁾ Hace tiempo ya, en el foro se hacía (no sé si se sigue haciendo) unas compentecias donde se hacía una pregunta y los usuarios daban su mejor respuesta. Al final se escogía una entre tantas respuestas (no sé quien la escogía así que no me preguntes ) y ese era el ganador. Esta competencia se llamaba El Desafío de la Web de Física, el usuario que publicaba las pregruntas era La esfinge (que es la misma I.A. pod pero con otro nombre). De todas las preguntas que se hacía, una de ellas fué la que me impactó bastante al momento de considerar las magnitudes de los números grandes cuando hablas de física. En ese desafío, a la esfinge se le había muerto un esposo o algo así. El esposo fué hechado al mar o evaporado (no recuerdo). La esfinge quería saber con cuántos átomos podría ella encontrarse en el agua o en el aire (no sé específicamente) si hubiera pasado suficiente tiempo como para que, termodinámicamente, el cuerpo de su esposo se hubiera esparcido por toda la tierra... bueno, por allí van lo tiros!. Lo cierto es que el resultado, es decir, el número obtenido era... puff, considerablemente grande respecto de lo que uno puediera llegar a imaginarse con anterioridad (todo esot es según recuerdo). Era un resultado del cual podías reflexionar hacerca de los números grandes. Si alguien se acuerda cual era nombre/link del desafío, bienvenido sea, no puede encontrarlo.

[Julián]

Re: Y por fin ¿que será la energía?, ya que:

Lo cierto es que al principio he dicho que me ha gustado tu punto de vista (como aceptando el hecho de que sí, la energía cinética fluye de un objeto/lugar a otro a través del momento que porta la radiación electromagética):

Yo nunca dije eso y mucho menos que la energía fluje a través del momento. Lee detenidamente mi primer comentario. La energía no fluje y dado un sistema cerrado, siempre se conserva pero donde hay transformaciones la energía que primeramente estaba dada por unas variables (por ejemplo la masa y la velocidad) luego de producirse el cambio o trabajo está dada por la suma de expresiones con variables distintas. Así por ejemplo en un choque inelástico la energía que está dada por el movimiento sigue siendo la misma magnitud solamente que luego de la colisión es la suma de la variación de la energía interna de los cuerpos más la energía que depende del movimiento (la cual siguen teniendo los cuerpos si es que no se detubieron completamente). Si tu quieres pensarlo como un flujo de algo pues hazlo pero en realidad lo que hubo fueron cambios en variables que describen al sistema. Es decir, la energía no es una entidad física por lo tanto no puede fluir. Y las variaciones de las variables a un nivel fundamental están mediados por partículas (ondas-partículas) ya sea fermiónicas o bosónicas manteniendo ciertas simetrías.

Sin embargo, en ese proceso de transferencia de momento no ha habido ningún contacto físico (literalmente) así que todo el momento ha sido transferido, por decirlo así, telepáticamente (aunque suene raro). Dudaría que el momento, que porta una onda electromagnética, haya/halla "salido" o su origen esté en el momento cuya definición es , hace tiempo que no juego con ecuaciones pero no creo que se pueda combinar la definción de momento de una onda electromagnética con la clásica con el fin de verificar si el momento se conserva; No sé, pero yo veo como que son dosmomentos distintidos auqnue actúen de la misma forma!

Acá lo mismo, la transferencia de momento y energía entre cargas eléctricas como dos electrones es mediada ("realizada") por un fotón. Tu confusión es pensar que el momento es algo con existencia física. El momento de un fotón depende de su frecuencia.

$p= h f$

Igualmente veo que a la física le buscas entenderla de una manera particular y quizás no sea lo que esperas.

[natanael]

Re: Y por fin ¿que será la energía?, ya que:

Tienes razón, "legalmente" he estado usando muy mal el término y es porque no he tenido cuidado (y no sólo aquí, sino que en muchas otras partes/hilos). La energía no fluye. Se transforma de un tipo a otro. Pero, en tus propias palabras:

la energía no es una entidad física por lo tanto no puede fluir. Y las variaciones de las variables a un nivel fundamental están mediados por partículas (ondas-partículas) ya sea fermiónicas o bosónicas manteniendo ciertas simetrías.

Por eso es que estoy arrancándome los pelos, y aunque no quisiera salirme del tema y bifurcar el hilo, tengo que hacerte considerar que hay teorías que postulan que todas las entidades físicas, que conocemos hoy en día y que hacen funcionar al modelo estándar, son pequeños hilos de energía (dicho literalmente en el lenguaje de sus propios divulgadores, quizás sea una mala traducción del inglés). La falta de información hace preguntarme sobre muchas otras cosas hacerca de esto, pero a vuelo de pájaro considera que si todo es energía, entonces no hay entidades físicas, por tanto, no le quedará a la energía de otra que fluir, no transformarse.

¿Arriesgado?. Si. La respuesta que haya dado (como se entienda en la mente de cada uno) es "tramposa" porque salta de una teoría a otra y no debería ser considerada seríamente hasta que no se escoja una marco teórico dado. Por eso la he puesto en el Foro de Física Avanzada, la definición del mismo es: Dudas y preguntas sobre problemas abierto en la investigación punta hoy en día. Lo que no sé es si esta pregunta sea un asunto abierto o ya tenga una respuesta bien definida.

Saludos.

[Julián]

Re: Y por fin ¿que será la energía?, ya que:

Por eso es que estoy arrancándome los pelos, y aunque no quisiera salirme del tema y bifurcar el hilo, tengo que hacerte considerar que hay teorías que postulan que todas las entidades físicas, que conocemos hoy en día y que hacen funcionar al modelo estándar, son pequeños hilos de energía (dicho literalmente en el lenguaje de sus propios divulgadores, quizás sea una mala traducción del inglés). La falta de información hace preguntarme sobre muchas otras cosas hacerca de esto, pero a vuelo de pájaro considera que si todo es energía, entonces no hay entidades físicas, por tanto, no le quedará a la energía de otra que fluir, no transformarse.

Acá también te estás equivocando, seguramente estás hablando de la teoría de cuerdas. Y estás tomando lo que se dice a nivel divulgativo (los cuales tergiversan la teoría). Las cuerdas no son energía, tienen energía. Las cuerdas son, según la teoría, las entidades fundamentales, es decir, no están hechas de nada porque no hay nada más simple que estas. Como te he dicho 3 veces, la energía no es algo que es sino que se tiene. Dime acaso un paper o material que mencione que las cuerdas son energía. Si hablás que las cuerdas son energía entonces eso lo escuchaste en canales como history o el discovery chanel que lamentablemete confunden a la gente. Entonces ¿qué es una cuerda? y la respuesta es que una cuerda es una cuerda.

Como no me crees sito a Pod:

La cuerda no está formada por nada (no sería fundamental), ni es una dimensión ni nada de todo eso. Cuando hablamos de partículas puntuales, a nadie se le ocurre preguntarse todo eso; simplemente es un puntito que se desplaza por el espacio tiempo; y tu puedes poner tantas dimensiones al espacio tiempo como quieras. Como si quieres ponerle una sola dimensión espacial; en ese caso la partícula podría ir solamente atrás y adelante.

Fijate en este hilo:
http://forum.lawebdefisica.com/threa...teoria+cuerdas