Masa mínima de los agujeros negros

[petruxx]

Re: Gravedad subatómica

Si tienes la masa, la carga y el espín de un protón por debajo del radio de Schwarzschild, entonces eso no es un protón, sino un agujero negro...

Si, claro, parece logico. ¿ Pero como se que ese agujero negro no es un proton?:

-mediante cargas, no. Porque tienen los dos la misma carga.
-mediante experimentos graviatorios, no. Porque ambos tienen la misma masa.
-analizando su momento angular intrinseco...pues parece que tampoco.


¿Entonces...como?
Por ejemplo. Si un agujero negro asi se esconde dentro de una botella de hidrogeno...
...tiene que haber una forma sencilla de desenmascarar al intruso. ¿Pero cual?

[Dramey]

Re: Masa mínima de los agujeros negros

Porque el tiempo de desintegración es muy distinto. Más que nada un protón es estable y un agujero negro hecho con un protón no. ¡Ah! También se me olvidaba, pero igual es que es un poco rebuscada...¿enviando luz? lo vamos a tener dificil porque el tiempo en el que se desintegraría es realmente ridículo.

[Adosgel]

Re: Gravedad subatómica

Ehh ... ¿entonces no estaba tan mal lo que decía? ... la densidad tiene que ser tal que el volumen esté contenido dentro de una esferita con el radio de Schwarzschild.

Pues yo insisto en preguntarte ¿densidad de qué?, porque estamos refiriéndonos a tamaños del radio de Schwarzschild por debajo de la distancia de Planck.

Saludos.

[carroza]

Re: Gravedad subatómica

No, no.

No se donde lei que la masa de un agujero negro tiene que ser superior a cierto valor, para ser un agujero negro.
¿Entonces no es cierto?. La masa puede ser infinitamente pequeña y ser un agujero negro sin problemas.

(si la masa no estubiera cuantizada, por supuesto)

La masa de Planck seria un limite para cualquier definicion razonable de agujero negro. http://en.wikipedia.org/wiki/Micro_black_hole

[petruxx]

Re: Gravedad subatómica

!!!!!!! Jo.......................der ¡¡¡¡¡¡
!!!!!!! mier.....................da ¡¡¡¡¡

Si que hay una razon muy sencilla para que dicha identificacion sea imposible:

!!!... Ya cai ...¡¡¡¡¡¡¡
!!!... Ya cai ...¡¡¡¡¡¡¡
!!!... Ya cai ...¡¡¡¡¡¡¡

Como la razon es muy divertida, os dejo un poco de tiempo para que la descubriais. O mejor, que os la explique "Entro", con unas pocas mas de palabras con lo que la explico la ultima vez, claro.

Si tienes la masa, la carga y el espín de un protón por debajo del radio de Schwarzschild, entonces eso no es un protón, sino un agujero negro...

[petruxx]

Re: Gravedad subatómica

La masa de Planck seria un limite para cualquier definicion razonable de agujero negro. http://en.wikipedia.org/wiki/Micro_black_hole

Si, creo que esto fue lo que lei. La masa esa de 2 × 10−8Kg que es muy superior a la masa del proton o del cualquier particula razonable.

Gracias por el mensaje.

[[Beto]]

Re: Gravedad subatómica

Pues yo insisto en preguntarte ¿densidad de qué?, porque estamos refiriéndonos a tamaños del radio de Schwarzschild por debajo de la distancia de Planck.

Saludos.

Densidad del protón, así el tamaño sea muy pequeño se le puede medir su masa y su volumen, entonces se puede obtener una densidad, será una densidad medio rara, pero de que se puede medir seguro que si.

Bueno, pero como es posible que si dices eso ... yo esté confundido, dame un motivo por el cual no se pueda medir su densidad.

[Adosgel]

Re: Gravedad subatómica

Densidad del protón, así el tamaño sea muy pequeño se le puede medir su masa y su volumen, entonces se puede obtener una densidad, será una densidad medio rara, pero de que se puede medir seguro que si.

Bueno, pero como es posible que si dices eso ... yo esté confundido, dame un motivo por el cual no se pueda medir su densidad.

Carroza ya ha dicho que la masa de Planck sería un limite para definir un agujero negro.

Partiendo de datos dimensionales, formamos unas matemáticas que van más allá de las manifestaciones dimensionales en los experimentos, incluso se teoriza con partículas bestialmente más pequeñas que la distancia de Planck.

Sinembargo, a la hora de comprovar estos cálculos devemos interpretar datos dimensionales de los experimentos, porque no podemos conseguir datos concretos por debajo de espacios y tiempos mínimos. Más allá podremos tener un momento con mayor o menor energía, y otras carazterísticas que dimensionalmente concebimos como campos.

Pero el agujero negro es un estado con condiciones dimensionales muy específicas, que son una curvatura del espaciotiempo llevada al límite. Luego es una manifestación puramente espaciotemporal.
En un estado cuántico el espaciotiempo no está definido, y no hay manifestaciones de sucesos con una localización concreta dentro del estado. No hay por consiguiente una densidad concreta por debajo de lo espacialmente medible; y para que en el límite de lo espacialmente medible, pueda manifestarse un campo gravitatorio con curvatura espaciotemporal extrema, sería necesaria una masa muchísimo mayor que la del protón.

Pero pretender que por debajo de ese tamaño mínimo detectable del radio de Schwarzschild, pueda haber un radio de Schwarzschild concreto como orizonte de sucesos, así como un punto concreto de concentración o densidad máxima, esto es pretender que las constantes de Planck no sean un límite a la manifestación espaciotemporal; osea, que no se cumplan para que dicho supuesto agujero negro pueda manifestarse como tal.

Saludos.

[Entro]

Re: Gravedad subatómica

!!!!!!! Jo.......................der ¡¡¡¡¡¡
!!!!!!! mier.....................da ¡¡¡¡¡

Si que hay una razon muy sencilla para que dicha identificacion sea imposible:

!!!... Ya cai ...¡¡¡¡¡¡¡
!!!... Ya cai ...¡¡¡¡¡¡¡
!!!... Ya cai ...¡¡¡¡¡¡¡

Como la razon es muy divertida, os dejo un poco de tiempo para que la descubriais. O mejor, que os la explique "Entro", con unas pocas mas de palabras con lo que la explico la ultima vez, claro.

Si un protón fuera un agujero negro, un nucleo sería un agujero negro, una mesa sería un agujero negro y solo habría agujeros negros...

[petruxx]

Re: Masa mínima de los agujeros negros

Un momento, yo me estoy despitando.

Crei que la razon era porque la carga estaba dentro del agujero y no se veia desde fuera.
¿no es esta la razon?
¿La carga se ve desde fuera?

Y respecto a la masa de Plank, lo que se quiere decir es mas o menos ....

La masa del agujero, tiene una masa y por tanto una energia, digamos E=mc^2. Si aplicamos la cuantica tendra tambien una longitud de onda por debajo de la cual no tiene sentido hablar de una existencia del radio de Swuaci ().

¿es esto mas o menos? ¿De hay viene la masa minima?

[hansolo]

Re: Masa mínima de los agujeros negros

segun los circulos de spin(citados anteriormente aqui) el tamaño de los agujeros negros es imposible de calcular.

segun hawkin en los protones se meten dentro de los neutrones y crean un espectaculo digno de gondor.

una entrevista q concedio george lucas fue la q soluciono esto:el tamaño del "translucidor del continuo"era el elegido para el ""rayo de la muerte" q sale en el episodio IV de la guerra de las galaxias.
espero haber solucionado vuestra duda.
vuestro amigo y vecino:
ivan escriba de romani

[Entro]

Re: Masa mínima de los agujeros negros

Un momento, yo me estoy despitando.

Crei que la razon era porque la carga estaba dentro del agujero y no se veia desde fuera.
¿no es esta la razon?
¿La carga se ve desde fuera?

Los agujeros negros se describen únicamente por tres parámetros:

Su masa ---> que genera su campo gravitatorio.

Su carga ---> que genera su campo electromagnético

Su momento angular ----> que genera su rotación.

Un agujero pierde cualquier otra característica, y este resultado es el teorema de ausencia de pelo.

La carga se puede "ver" desde fuera porque carga, masa y momento angular son magnitudes conservadas.

La razón de que un protón no sea un agujero negro es que podemos lanzar partículas contra los protones, de hecho así se detectan los quarks, y estas partículas no quedan atrapadas dentro del protón aumentando este su masa, que es lo que pasaría si fuera un agujero negro como dios manda.

Y respecto a la masa de Plank, lo que se quiere decir es mas o menos ....

La masa del agujero, tiene una masa y por tanto una energia, digamos E=mc^2. Si aplicamos la cuantica tendra tambien una longitud de onda por debajo de la cual no tiene sentido hablar de una existencia del radio de Swuaci ().

¿es esto mas o menos? ¿De hay viene la masa minima?

mas o menos es así...

[pod]

Re: Masa mínima de los agujeros negros

Un momento, yo me estoy despitando.

Crei que la razon era porque la carga estaba dentro del agujero y no se veia desde fuera.
¿no es esta la razon?
¿La carga se ve desde fuera?

Las interacciones pueden salir del agujero negro; igual que la masa que está dentro sigue afectando gravitatoriamente a lo que está fuera, la carga que está dentro también afecta a lo que está fuera. Esto se explica por que las partículas virtuales pueden violar, durante intervalos de tiempo muy pequeños (permitidos por el principio de incertidumbre), las leyes de conservación.

La geometría más general del agujero negro en 4 dimensiones es la de Kerr-Newman, donde la métrica depende únicamente de los tres parámetros que dice Entro.

Y respecto a la masa de Plank, lo que se quiere decir es mas o menos ....

La masa del agujero, tiene una masa y por tanto una energia, digamos E=mc^2. Si aplicamos la cuantica tendra tambien una longitud de onda por debajo de la cual no tiene sentido hablar de una existencia del radio de Swuaci ().

Para empezar, ten cuidado, por que en relatividad general la energía no es tan fácil de de identificar. De hecho, es muy dificil.

Luego, la longitud de onda de De Broglie no depende de la masa o de la energía, sino del momento lineal. Si estudiamos, como se suele hacer, el agujero negro desde un sistema de referencia donde está en reposo, su momento lineal es cero, y por lo tanto su longitud de onda es infinita. Normal: si su velocidad está determinada completamente (a un valor cero), su posición está indeterminada completamente.

¿es esto mas o menos? ¿De hay viene la masa minima?

Bueno, hay que diferenciar una cosa. Como solución de las ecuaciones de Einstein de la Relatividad General, tu puedes escribir metricas de agujero negro donde M es un parámetro libre y por lo tanto puede tener cualquier valor, pequeño o grande. En ese sentido, la teoría no predic ningún limite de ningún tipo para la masa de un agujero negro. Eso es lo que diría un matemático.

Pero luego llegamos a la física, y nos damos cuenta que hay evidencias de que la relatividad general no es la teoría final, y que por tanto debe estar restringuida a su intervalo de validez. Y, para masas por debajo de la energía de Planck, la relatividad general simplemente no vale.

Así, pues, lo que pasa no es que haya un límite teórico a la masa del agujero negro... lo que pasa es que por debajo de ciertos límites, no nos fiamos de la teoría.


Ahora voy a hacer algo que tiene cierto pelígro: vamos a jugar al juego de que nos creemos la relatividad general en el mundo subatómico. Digo que es peligroso por que yo sé que es un juego, pero corro el riesgo de que alguien lo lea y se lo tome en serio Lo que nos importa en este caso es saber si la masa del protón está concentrada en una distancia menor a su radio de Schwarzschild. Tomando la masa del protón como $m_p = 1.7\times 10^{-27}\mathrm{kg}$, me sale $r_s = 2.5\times 10^{-54}\mathrm{m}$. Esto se tiene que comparar con el radio clásico del protón, que se calcula a partir de la sección eficaz de cierta interacción. Un valor que he encontrado en una tabla es $r_p = 1.53 \times 10^{-18}\mathrm{m}$. Es decir, para que incluso jugando este juego el protón fuera un agujero negro, debería comprimirse 36 ordenes de magnitud... el sol está mas cerca de ser un agujero negro (apenas 8 ordenes de magnitud).

[petruxx]

Re: Masa mínima de los agujeros negros

La cosa parece mas grave de lo que yo pensaba.

...la carga que está dentro también afecta a lo que está fuera. Esto se explica por que las partículas virtuales pueden violar, durante intervalos de tiempo muy pequeños (permitidos por el principio de incertidumbre), las leyes de conservación.

No sabia que las particulas virtuales pudieran escapar de interior del agujero.Creia que aunque virtuales tendrian que obedecer la misma fisica que las no virtuales. El sartarse el horizonte de sucesos, ¿no viola la causalidad? o ¿no estan viajando al pasado?

...
Luego, la longitud de onda de De Broglie no depende de la masa o de la energía, sino del momento lineal.

Me referia mas al principio de incertidumbre en si. A la indeterminacion del espacio y el tiempo. Lo que enlaza mas con lo que dices a continuacion...

... Tomando la masa del protón como $m_p = 1.7\times 10^{-27}\mathrm{kg}$, me sale $r_s = 2.5\times 10^{-54}\mathrm{m}$. Esto se tiene que comparar con el radio clásico del protón, que se calcula a partir de la sección eficaz de cierta interacción. Un valor que he encontrado en una tabla es $r_p = 1.53 \times 10^{-18}\mathrm{m}$.

Lo que pareces querer decir es que hay que "afinar" mucho para distingir un agujero negro de esas carasteristicas de un proton. Salvo catastrofes del tipo "se lo come todo", que no parecen muy probables con ese radio de Schwarzschild si apelamos al principio de incertidumbre, no se me ocurre a bajas energias como pueden distinguirse.

Pense que habia razones mas simples. Porque si aceptamos...

... ..Pero luego llegamos a la física, y nos damos cuenta que hay evidencias de que la relatividad general no es la teoría final, y que por tanto debe estar restringuida a su intervalo de validez. Y, para masas por debajo de la energía de Planck, la relatividad general simplemente no vale.

Así, pues, lo que pasa no es que haya un límite teórico a la masa del agujero negro... lo que pasa es que por debajo de ciertos límites, no nos fiamos de la teoría.

...no parece demasiado razonable apelar a experimentos de colision para rechazar la posible identificacion.

[petruxx]

Re: Gravedad subatómica

Densidad del protón, así el tamaño sea muy pequeño se le puede medir su masa y su volumen, entonces se puede obtener una densidad, será una densidad medio rara, pero de que se puede medir seguro que si.

Si, parece que esta es la razon. Crei que seria algo mas sencillito.

No voy a poder pillar al sinverguenza de "el agujero negro que se metio en mi botella de hidrogeno".