Agujeros negros y aceleradores de partículas

[Dramey]

pod, yo apenas tengo conocimientos sobre el tema pero tu pareces ser todo un experto y como tal sabes que existe una gran laguna fundamental en nuestra comprensión del tejido espacio-temporal, corrígeme en lo que me equivoque por favor

Afirmas que no tienes conocimientos (lo cual salta a la vista, no solo que no los tienes, si no que no quieres escuchar a quien si que los posee), sin embargo no dudas en decirle que desconoce cómo funcianan cosas que no tienes ni la más remota posibilidad de estudiar. Callate un poco, y si no sabes (lo mismo que yo no tengo ni idea) escucha al que si, y si te dice que no, pues es que tiene conocimientos para asegurartelo, no como tu que careces de ellos para decir lo contrario. Por favor, escondete debajo de la cama no te valla a alcanzar un agujero negro microscópico :evil:

[aLFRe]

Redactado de nuevo.

En fin, a los charlatanes (con mucho cariño lo digo) les gusta tachar a la física de académica, jerárquica y oficialista. Pero lo que no podéis llegar a entender es la cantidad de evidencias que cualquier persona, hasta Ed Witten, tiene que aportar para que algo sea considerado por la comunidad científica.

Extraido del post, que me he leido enterito

Igual entendí mal yo el punto de partida del hilo este.
Pero creo que el hablaba de las personas que se relacionan con el conocimiento,
los que lo generan, los que ponderan aquellos aspectos que se deben
de transmitir a la opinión pública y las condiciones en las cuales se hace,
y más específicamente al asunto relacionado
con las nuevas energías puestas en juego.
O así lo entendí yo.
El estaba inquieto por esto y supongo que ahora después de haber recurrido
al foro ya estará más tranquilo.

Referente a mi post,
el resto del contenido era mi opinión...

Un saludo.

[pod]

Redactado de nuevo.

En fin, a los charlatanes (con mucho cariño lo digo) les gusta tachar a la física de académica, jerárquica y oficialista. Pero lo que no podéis llegar a entender es la cantidad de evidencias que cualquier persona, hasta Ed Witten, tiene que aportar para que algo sea considerado por la comunidad científica.

Extraido del post, que me he leido enterito

Igual entendí mal yo el punto de partida del hilo este.
Pero creo que el hablaba de las personas que se relacionan con el conocimiento,
los que lo generan, los que ponderan aquellos aspectos que se deben
de transmitir a la opinión pública y las condiciones en las cuales se hace,
y más específicamente al asunto relacionado
con las nuevas energías puestas en juego.
O así lo entendí yo.
El estaba inquieto por esto y supongo que ahora después de haber recurrido
al foro ya estará más tranquilo.

Referente a mi post,
el resto del contenido era mi opinión...

Un saludo.

Uhm, no me refería a ninguna persona en concreto, si no a una clase de actitud con la física que se suele dar. Y no pasa en física; a nadie se le ocurriría decir que el apéndice de una persona está en la cabeza en vez de en el bajo-vientre. Pero si que hay personas que dicen "oh! Einstein estaba equivocado!" contra toda la prueba experimental.

Para mi, el más claro ejemplo de charlatán es el famosísimo palomino Por suerte la gente que tenemos en estos foros, aunque de vez en cuando se les va la olla, en general atienden bastante bien a razones. Podemos estar orgullosos.

[_FoX_]

pod, yo apenas tengo conocimientos sobre el tema pero tu pareces ser todo un experto y como tal sabes que existe una gran laguna fundamental en nuestra comprensión del tejido espacio-temporal, corrígeme en lo que me equivoque por favor

Afirmas que no tienes conocimientos (lo cual salta a la vista, no solo que no los tienes, si no que no quieres escuchar a quien si que los posee), sin embargo no dudas en decirle que desconoce cómo funcianan cosas que no tienes ni la más remota posibilidad de estudiar. Callate un poco, y si no sabes (lo mismo que yo no tengo ni idea) escucha al que si, y si te dice que no, pues es que tiene conocimientos para asegurartelo, no como tu que careces de ellos para decir lo contrario. Por favor, escondete debajo de la cama no te valla a alcanzar un agujero negro microscópico :evil:

Le encuentro razón a Dramey, y dirigiéndome a charlie, propusiste una posibilidad y como es función de este foro te han respondido a tu pregunta, pero el problema es que sigues insistiendo con la misma pregunta del riesgo que provocaría un agujero negro, la respuesta te la han dicho más de 3 veces y aún no estás conforme.

Este foro es para divulgar la física establecida y como tú dises que no conocemos aún con certeza de como funcionan los agujeros negros, te dejo la tarea de preguntar cosas más específicas y de informarte acerca de lo que ya se ha descubierto de los agujeros negros que dises que tampoco lo sabes.

Una vez comprendido lo básico, califica a tu juicio si un micro agujero negro podría causar algún peligro a la humanidad y proponnos tu opinión, que de seguro la tendremos en cuenta y podremos evaluar tus consecuencias.

Pero por ahora, confórmate con las respuestas que te da la gente que sabe del tema y no sigas insistiendo.

Un saludo.

[aLFRe]

Re-edición, en negritas el añadido.

He estado revisando el libro "A brief history of time" de Hawking
y un par de cosas que tenía por ahí
que era lo que tenía que haber
hecho desde el primer día...
y supongo que la inquietud viene de no saber interpretar
la escala del problema.

Aprovecho y resumo los "posts" del hilo...
intentando aportar algo.
La temperatura del agujero,
entendiendo por tal la que se relaciona con el perfil de la radiación de Hawking
( térmica ) que emite, está relacionada inversamente a su tamaño.

Hablamos primero de un agujero de radio pequeño.
Este estará más caliente que uno de radio más grande...
y emitirá radiación de menor longitud de onda.
Al emitir aumenta su temperatura y su la velocidad con que emite
y, según la interpretación de Hawking,
cada vez entra más energía negativa dentro... pierde más masa
y este es el proceso de evaporación.

El comportamiento de un agujero negro "astronómico"
es distinto... Es un cuerpo muy muy frio inmerso en un fondo
de aproximadamente 2.7 K
por lo cual su horizonte siempre se expande.
Hay otros efectos que han dado lugar a un par de películas de ciencia ficción...
luego este agujero gordote no mola ná....

Hawking hace una hipótesis sobre agujeros "primigenios".
que se formaron al principio del Universo
y de los cuales perduran aún algunos.

Desafortunadamente en este libro Hawking no sabe explicar
el estadío final de esa evolución
y el mismo supone: cito
"una tremenda explosión final de radiación"
De lo que leo en el hilo, supongo que todo esto estará superado hoy en día.

Puesto que hace ya un año que llevo leyendo estas cosas apocalípticas,
y sé que viene ya de lejos, en literatura y comic...
incluso creo que ví algo en televisión... si se cumplen las previsiones
y el LHC entra en funcionamiento a finales del 2007
es de esperar que, "in the interim",
las historias "Fin del Mundo" se vuelvan más frecuentes en los medios.


No estoy seguro de haber entendido bién lo que se ha comentado sobre la democracia. Supongo que estamos de acuerdo en que los Estados
que forman parte de la Unión Europea son democráticos...
y que el proyecto del LHC es un proyecto en el que participan
Estados con gobiernos democráticos...
Hace un par de años asistí a una conferencia sobre el CERN...
donde hablaron un poco de esto...
yo estoy tranquilo respecto al encendido...
pero supongo que se podría plantear al Gobierno español esa inquietud,
comentar que, quizás, la política de información al respecto no es la adecuada...
e incluso si el número de ciudadanos que lo piensan es el suficiente
impedir el encendido.
Pensar que este es un proyecto dirigido por unas pocas personas
en contra del resto de los ciudadanos
es algo que no tiene ningún sentido.


Creo que este link está curioso y los artículos de New Scientist que apunta también
http://www.exitmundi.nl/blackholes_lab.htm
pero tiene un pop-up que no sé lo que es.

Un saludo.

[_FoX_]

Re: Agujeros negros y aceleradores de partículas

Vamos, cuan enorme cantidad de materia seria necesaria para que un microagujero negro la absorva y la comprima dentro de si, para que represente la mas minima amenaza???

[pod]

Re: Agujeros negros y aceleradores de partículas

Vamos, cuan enorme cantidad de materia seria necesaria para que un microagujero negro la absorva y la comprima dentro de si, para que represente la mas minima amenaza???

No se si será exactamente lo que preguntas, pero hagamos un experimento mental:

Imaginamos que un agujero negro de esos microscópicos se come a una persona de 75kg. Según la fórmula típica de los agujeros negros, el radio del agujero negro será:

$r = \frac{2 G M}{c^2} \approx 10^{-25}\mathrm{m}\ .$

Con este tamaño tan ridículo, el agujero negro es capaz de atravesar la mayor parte de "paredes" sin interaccionar con los átomos que hay en ellas.

La atracción gravitatoria de este agujero negro hacia otro objeto situado a un centímetro ($d = 1 \mathrm{cm} = 0.01\mathrm{cm}$) se puede calcular con la fórmula usual. La aceleración causada será:

$a = \frac{G M}{d^2} \approx 5 \cdot 10^{-5}\mathrm{m/s^2} \ .$

Lo cual es un valor sinceramente ridículo. Antes de causar cualquier efecto notable, el agujero negro se habrá alejado de la tierra debido a su gran velocidad. Eso, suponiendo, que no se desintegrara, que es lo que las teorías predicen.

[_FoX_]

Re: Agujeros negros y aceleradores de partículas

Lo cual es un valor sinceramente ridículo. Antes de causar cualquier efecto notable, el agujero negro se habrá alejado de la tierra debido a su gran velocidad. Eso, suponiendo, que no se desintegrara, que es lo que las teorías predicen.

Y ese "micro agujero negro" ¿Podría llegar a comprimir la suficiente materia en su centro como para llegar a ser un agujero negro normal?.

[pod]

Re: Agujeros negros y aceleradores de partículas

Y ese "micro agujero negro" ¿Podría llegar a comprimir la suficiente materia en su centro como para llegar a ser un agujero negro normal?.

La única diferencia entre un agujero negro microscópico y uno "normal" es el tamaño. Dado que, como hemos ido explicando, es muy difícil que un agujero negro legue a interaccionar con otras partículas antes de que se desintegre, pues no, no puede llegar a crecer.

Es que, además, cuan más pequeño es un agujero negro, más energía emite y, por lo tanto, más masa pierde por unidad de tiempo.

[Entro]

Re: Agujeros negros y aceleradores de partículas

Siento mucho lo que voy a hacer ahora, pero no puedo aunar todo en un megatochopost porque sería incomible, así que con vuestro permiso voy a responder cada post de este hilo porque me interesa mucho.

Si hay alguna regla en contra hacedmela saber pero me gustaría mucho participar en todo esto porque es muy interesante.

[pod]

Re: Agujeros negros y aceleradores de partículas

Puedes utilizar la multi-cita, por comodidad...

[Entro]

Re: Agujeros negros y aceleradores de partículas

En varios lugares he leido que sería posible que en un acelerador de partículas, se produjera un agujero negro, pero que eso no supondría ninguna amenaza ya que éste sería desintegrado (?) por la gravedad ...

¿estamos seguros de que esto es así?, lo digo porque me pregunto en mi desconocimiento ¿como podemos estar tan seguros, si todavía andamos en la búsqueda del conocimiento que permita unificar las leyes de la física conocidas?

Lo primero es que para que en LHC se produzcan agujeros negros se tienen que dar unas condiciones que no son más que especulaciones. En concreto, para que LHC produzca agujeros negros la dimensionalidad del espaciotiempo ha de ser mayor de cuatro.

Así que esto de que en LHC produzca agujero sería una confirmación de dimensiones extras. Cosa que no es muy probable.

En cualquier caso si se produjera un agujero negro en LHC no habría problema con que nos tragara por tres motivos:

1º Porque como se ha dicho el agujero se evaporaría en un tiempo increiblemente corto, y se detectaría su presencia porque aparecería partículas prohibidas en el proceso de colisión de protones.

Por poner un ejemplo que entendamos, teoría cuántica de campos dice que de la colisión de dos protones no pueden salir sapos, si vemos sapos es que hay algo que no está considerado por teoría cuántica de campos, y esto se puede comprobar que es la gravedad. Hay por ahí un artículo de un griego con alrededor de 4000 citas que explica el tema este. Para los interesandos en detalles técnicos podeis buscar en la red por Tev-Gravity.

http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/p.../0306344v1.pdf

2º Aún cuando no se evaporara y se moviera por ahí, resulta que lo que si podemos calcular con la física conocida es su sección eficaz. Es decir, podemos calcular con qué probabilidad interactuaría con la materia. Resulta que estos bichos estaría en un orden de tamaño comparablemente menor que el de un quark pesado como el top por ejemplo y esto hace que la probabilidad de interactuar con cualquier cosa sea técnicamente 0.

3º Como no conocemos toda la física como se ha dicho por ahí hay estimaciones de que si en LHC se pueden producir agujeros negros entonces se produciran agujeros en situaciones astrofísicas usuales. Tengamos en cuenta que hay rayos cósmicos que vienen con una energía descomunal comparable al LHC, eso quiere decir que si LHC ve agujeros, entonces se están creando sobre nuestras cabezas desde hace mucho mucho tiempo. Por el momento no ha habido problema, así que no hay de que preocuparse.

http://hera.ugr.es/doi/15087244.pdf




Principalmente porque o bien lo agujeros no se van a producir, o si se producen no interactuan, o se evaporan muy rapido. Sea como sea no nos va a tragar un agujero negro...

Al final, me he dado cuenta de que todo lo que quería decir ya estaba dicho, excepto la última posibilidad y es que si los agujeros se crean en LHC entonces existirán las dimensiones extra y se habrán estado creando a nuestro alrededor antes de existir nosotros y seguiran haciendolo mucho despues...


http://www.th.physik.uni-bonn.de/nil...dakin_bonn.pdf

Gracias

[hassan]

Re: Agujeros negros y aceleradores de partículas

Redireccionado por pod me gustaria plantear otro tipo de duda: ¿El LHC resulta un proyecto "arriesgado" tecnologicamente hablando?

Quiero decir que si tendra medidas especiales de seguridad (que se yo, como una central nuclear) o las que tendria cualquier edificio dedicado a la investigacion.

Ya que se trabajara con energias tan altas, quizas "algun escape de algo" provoce un accidente, aunque supongo que todo eso ya habra sido tenido en cuenta.

P.D: Que lastima lo del fin del mundo, y yo que ya habia hecho mis planes pre-apocalipticos...

[Entro]

Re: Agujeros negros y aceleradores de partículas

El LHC no es peligroso, no lo es más que una fábrica de explosivos. Como en cualquier casa de vecino puede que haya algún accidente pero nada grave, solo que se joderá el acelerador y listo, vuelta a empezar.

El LHC para empezar está muy bajo tierra, con lo cual un incendio o explosión están muy controlados. Dentro del LHC, en el tubo, no hay nadie mientras que está trabajando.

Y si, el LHC trabaja a altas energías, lo que en concreto significa que será capaz de concentrar gran energía en un volumen pequeño, vamos que una bombilla de 60W tiene más energía que el LHC, pero no tan concentrada.

¿Radiaciones? Pues claro, eso es lo que miramos en realidad, pero son infimas, bastante más infimas que la de un televisor, móvil o microondas.

Así que no hemos de confundir 14TeV de energía, que es muy alta energía para un protón, con que eso sea una cantidad gigantesca de energía... Vamos a expresarla en Julios...

$14 TeV = 14 \times 10^{12}eV= 14 \times10^{12} \times 1.6 \times10^{-19} J=22.4 \times10^{-7}J$

Vamos a ver: Un niño de 30Kg de peso da un salto de 10cm en vertical vamos a ver su energía potencial alcanzada:

Ep=mgh=30 10 0.1 = 30 J Pues unos 8 ordenes de magnitud por encima... No creo que haya que preocuparse mucho...

[hassan]

Re: Agujeros negros y aceleradores de partículas

xDD llamame cobarde pero no me gustaria vivir al lado de una fabrica de explosivos. De todas formas no sabia (tenia que haberlo pensado) que andaba bajo tierra, lo cual me reconforta bastante.

Gracias por tu explicacion.