Problemas filosóficos con las cuerdas.

[carroza]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

Pues en el LHC no se tiene pensado testear string theory directamente... o eso creo, que nunca se sabe... pero lo que si es cierto es que hay cotas muy fuertes a la presencia de supersimetría. Es decir, supersimetría se debe de ver en un rango muy concreto de energías o ya no será sostenible las ideas. Las cotas vienen por su relación con la masa del Higgs, mecanismo de sew-saw, etc...

Si supersimetría no enseña la patita, estamos en un dulce aprieto...

Es una putada, porque si supersimetría aparece eso no valida cuerdas, pero si no aparece entonces hay que cambiar el punto de vista y las supercuerdas estarían en entre dicho.

¿Entiendo, entonces, que las teorías de supercuerdas (todas ellas) implican necesariamente la presencia de supersimetría?

(porque si no hubiera supersimetría, no habría supercuerdas)

[eljose]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

La 'supersimetria' es necesaria creo que pare cuadrasen las cosas y se eliminaran los infinitos o no necesitaramos 23 dimensiones y para poder meter a 'bosones' y 'fermiones' ya que por si los Fermiones si no metes supersimetria enotnces NO podriamos tener una teoria Fermionica de cuerdas

si es que uno se lia a meter y meter 'hipotesis' y al final perdemos el norte y no sabemos si estamos haciendo Fisica o matematicas

[Entro]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

Es lo que implica el prefijo super...

[pod]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

¿Entiendo, entonces, que las teorías de supercuerdas (todas ellas) implican necesariamente la presencia de supersimetría?

(porque si no hubiera supersimetría, no habría supercuerdas)

La teoría de cuerdas es sólo bosónica. Para tener fermiones, necesitas supersimetría.

Algo que sí tiene que ver con el LHC es el famoso Higgs. Supersimetría lo necesita (de hecho, habría más de un Higgs; MSSM tiene dos), pero el modelo estándar no lo necesita tan desesperadamente.

Gracias a la teoría de teorías efectivas (valga la redundancia ), hoy en día sabemos que hay infinitos mecanismos que pueden explicar la presencia de masas en SM, el Higgs sólo es el modelo más sencillo. Pero en supersimetría, sólo funciona el Higgs. Así que si no se encuentra, SUSY (y por tanto cuerdas) sufrirían más que el SM.

Luego, está lo que dice Entro. Se espera que SUSY no esté rota a una energía demasiado alta. Por varios motivos, uno de ellos es que cualquier teoría no supersimétrica puede decaer por un mecanísmo llamado "burbuja de nada", donde el espacio-tiempo nuclea una frontera interior que crece (asintóticamente) a la velocidad de la luz, así que básicamente el espacio-tiempo desaparece.

La 'supersimetria' es necesaria creo que pare cuadrasen las cosas y se eliminaran los infinitos o no necesitaramos 23 dimensiones y para poder meter a 'bosones' y 'fermiones' ya que por si los Fermiones si no metes supersimetria enotnces NO podriamos tener una teoria Fermionica de cuerdas

La teoría de cuerdas nunca da infinitos, así que no es necesario hacer nada para eliminarlos. SUSY sí que tiene la virtud de eliminar muchos infinitos cuando se usa en QFT, pero eso no tiene nada que ver con cuerdas, no te confundas.

La cuerda bosónica vive en 26 dimensiones. Pero, insisto, eso no es una condición matemática. Es una condición Física. Si no te importa romper la simetría Lorentz, puedes trabajar matemáticamente en cualquier dimensión.

La hipótesis de la cuerda y supersimetría. Son sólo dos principios, muchos menos que cualquier otra teoría... no hay como para ahogarse en ellos. Todo sale de ahí.

[eljose]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

sencillamente POd el hecho de exigir que el Universo tenga 11 o 23 dimensiones cuando SOLO vemos 4 ... pues no me parece muy evidente

es decir si se pudiera hacer teoria de cuerdas en 4 dimensiones no pondria ninguna objeccion ... es decir la Teoria de cuerdas usa la afirmacion de que nla dimension del espacio-tiempo NO sea 4 , lo cual va contra lo observado

por ejemplo si usamos 'regularizacion dimensional' para obtener cosas finitas (contrastada experimentalmente) uno ve que los polos cuando d=4 en la funcion Gamma son lo que hacen que las cosas sean como son, es mas si la dimension del espacio fuera 3.98756.... por decir algo entonces NO habira infinitos segun la regularizacion dimensional y TODO seria finito

por ejemplo la LQG o la 'Triangulacion dimensional' NO parten ni exigen ninguna premisa fisica sobre el Universo, todo se acaba sacando pasito a pasito (de manera exacta o aproximada).

por ejemplo a mi me parece lo mas natural del mundo coger ,y aproximar las integrales divergentes por series divergentes y usar la teoria de osbra conocida para estas series y obtener resultados FINITOS ¿veis? asi de facil y de simple y sin exigir requisitos fisicos.

[pod]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

sencillamente POd el hecho de exigir que el Universo tenga 11 o 23 dimensiones cuando SOLO vemos 4 ... pues no me parece muy evidente

es decir si se pudiera hacer teoria de cuerdas en 4 dimensiones no pondria ninguna objeccion ... es decir la Teoria de cuerdas usa la afirmacion de que nla dimension del espacio-tiempo NO sea 4 , lo cual va contra lo observado

por ejemplo si usamos 'regularizacion dimensional' para obtener cosas finitas (contrastada experimentalmente) uno ve que los polos cuando d=4 en la funcion Gamma son lo que hacen que las cosas sean como son, es mas si la dimension del espacio fuera 3.98756.... por decir algo entonces NO habira infinitos segun la regularizacion dimensional y TODO seria finito

por ejemplo la LQG o la 'Triangulacion dimensional' NO parten ni exigen ninguna premisa fisica sobre el Universo, todo se acaba sacando pasito a pasito (de manera exacta o aproximada).

por ejemplo a mi me parece lo mas natural del mundo coger ,y aproximar las integrales divergentes por series divergentes y usar la teoria de osbra conocida para estas series y obtener resultados FINITOS ¿veis? asi de facil y de simple y sin exigir requisitos fisicos.

No quiero creer que estés diciendo que sea malo que una teoría Física realice predicciones a partir de principios únicamente Físicos, no matemáticos. Precisamente, esas predicciones son las que hacen que una teoría sea falsable. Si se hacen mediciones con la energía suficiente para testear distancias muy pequeñas, y entonces no se ven los efectos de dimensiones extra, la teoría de cuerdas queda falsada. Así de simple.

Que las regularizaciones funcionen está muy bien. Sin embargo, no hay que olvidar que no se basan en ningún principio Físico, son trucos que se aplican caso por caso; a veces va bien un método a veces va bien otro. Por otra parte, para esos mismos observables, la teoría de cuerdas obtiene valores finitos a la primera, sin tener que regularizar ni aproximar nada.

¿Qué te gusta más otra teoría competidora? Pues muy bien. A mi también me interesan, por supuesto. Pero eso son opiniones personales que no cuentan para nada en Física. Ahora, no pretendas hacer creer que no se basan en principios Físicos, eso sí es una chorrada. ¿Son esas teorías compatibles con la invariancia Lorentz? Pues ese es el único requisito que necesitó cuerdos para predecir la dimensionalidad del espacio-tiempo.

[eljose]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

Si ya.. pero estas exigiendo que el espacio sea de una determinada manera y tengas 11 dimensiones o mas, que por si ya es mas de lo que se exige en relatividad y demas.. no creo mucho en 'supersimetria' y seguro que igual es un concepto interesante y se puede aplicar en 4D para otras teorias, pero pedir 11 dimensiones espaciales que no vemos me parece demasiado ademas de ir en contra de nuestra experiencia sensible (de los sentidos) , por ejemplo la Relatividad Especial se basa en que 'c' es la misma para todos los sistemas, algo perfectamente falsable y verificable pero NADIE ha podido ver , una cuerda flotando en 11 dimensiones.

para mi pedir requisitos matematicos es algo mas 'leve' ya que en si los numeros NO suelen engañar, y para verificar algo matematica o numericamente un simple PC de igual 3000 o 4000 euros (con mucha ram y procesadores) serviria.

si yo uso una 'regularizacion' inmediatamente se puede verificar si tengo razon o no... si sirve BIEN mejor para mi si NO sirve pues usaria una modificacion o otro tipo de 'regularizacion' en el caso de las cuerdas basta que NO existan 11 dimensiones para que todo lo demas se venga 'abajo' pues creo que es un requisito indispensable para la teoria, eso es lo malo de usar 'conjeturas Fisicas' con que una SOLA este mal todo el edificio que has hecho se viene abajo, si yo me equivoco con las 'mates' puedo usar otras diferentes, si yo exijo ciertas condiciones fisicas y estas no se dan ni remotamente entonces todo lo que he hecho esta mal.

[Entro]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

sencillamente POd el hecho de exigir que el Universo tenga 11 o 23 dimensiones cuando SOLO vemos 4 ... pues no me parece muy evidente

Sencillamente si introduces la idea de que las partículas son cuerdas y has de formular la teoría en sus hojas de mundo y además quieres ser consistente con los principios de localidad, lorentz y la invariancia conforme de una teoría bidimensional y la presencia de fermiones pues la única forma de que tu teoría esté libre de anomalías tales como taquiones es que la dimensión del espaciotiempo esté ampliada.

La invariancia Lorentz por el momento se considera una simetría exacta, la invariancia conforme está impuesta por la formulación de la teoría en hojas de mundo y que hay fermiones creo que es evidente.

Por lo tanto la formulación de la teoría de cuerdas es consistente únicamente con una dimensión espaciotemporal más alta. En cierto sentido es una predicción de la teoría.

es decir si se pudiera hacer teoria de cuerdas en 4 dimensiones no pondria ninguna objeccion ... es decir la Teoria de cuerdas usa la afirmacion de que nla dimension del espacio-tiempo NO sea 4

En concreto lo que dice es que ADEMÁS de las 4 usuales hay otras que son sondeables a niveles energéticos mucho más grandes de los que podemos tecnológicamente conseguir ahora.

, lo cual va contra lo observado

En ningún momento va en contra de lo observado, por eso se trabaja tanto en lo que se llama compactificación. Dicen que hay 10 u 11 pero no que todas se puedan explorar a nuestra escala de energía.

por ejemplo si usamos 'regularizacion dimensional' para obtener cosas finitas (contrastada experimentalmente) uno ve que los polos cuando d=4 en la funcion Gamma son lo que hacen que las cosas sean como son, es mas si la dimension del espacio fuera 3.98756.... por decir algo entonces NO habira infinitos segun la regularizacion dimensional y TODO seria finito

Como ya te ha dicho pod ese no es más que uno de tantos métodos de regularización y desafortunadamente no son universales tales métodos.

por ejemplo la LQG o la 'Triangulacion dimensional' NO parten ni exigen ninguna premisa fisica sobre el Universo, todo se acaba sacando pasito a pasito (de manera exacta o aproximada).

Pero es que LQG no es comparable a cuerdas ya que sus propósitos son bien distintos. Pero lo que no está claro es que LQG no acabe siendo un sector de cuerdas o que sus técnicas no puedan ser exportadas a la teoría de cuerdas en algún momento.

Comparar LQG con cuerdas no es algo muy inteligente ya que ni se ocupan de los mismos problemas en general ni tampoco se ha demostrado que sean inconsistentes.

por ejemplo a mi me parece lo mas natural del mundo coger ,y aproximar las integrales divergentes por series divergentes y usar la teoria de osbra conocida para estas series y obtener resultados FINITOS ¿veis? asi de facil y de simple y sin exigir requisitos fisicos.

Y a mi me parece de lo más natural del mundo intentar resolver los problemas de manera no perturbativa sin emplear aproximaciones, pero es que esto no va de apetencias.

[eljose]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

Y a mi me parece de lo más natural del mundo intentar resolver los problemas de manera no perturbativa sin emplear aproximaciones, pero es que esto no va de apetencias.

por supuesto, aunque a falta de pan... mejor perturbativa y aproximadamente que NO tener nada.. siguiendo el 'Razonamiento de Occam' deberiamos buscar la solucion MAS SIMPLE aunque fuera a proximada, con tal de que nos de el 'numerito' que uno espera que salga en los experimentos

ademas que la 'Teoria de cuerdas' tambien exige REGULARIZACION en especial con el resultado $(d-2)/2\sum_{i=1}^{\infty}i$ de donde sale d=26 como dimension del espacio .. asi que en cierto modo tambien seria un poco 'hacer trampas' para que las cosas cuadren.

y retomando mas el tema , si las cuerdas NO son FALSABLES entonces no hacemos Fisica, yo tambien tengo una teoria fisica falsable se llama DIOS LO HIZO.. todo lo que no se entienda es que Dios lo hizo y es un milagro, naturalmente mi idea no es FALSABLE ...

y a nivel NO perturbativo y exacto, salvo la aproximacion semiclasica NADA funciona.

[pod]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

por supuesto, aunque a falta de pan... mejor perturbativa y aproximadamente que NO tener nada.. siguiendo el 'Razonamiento de Occam' deberiamos buscar la solucion MAS SIMPLE aunque fuera a proximada, con tal de que nos de el 'numerito' que uno espera que salga en los experimentos

Podríamos discutir si la navaja de Ockham es realmente aplicable a la ciencia, pero este no es el lugar. En cualquier caso, el razonamiento empieza por "en igualdad de condiciones", y está bastante claro que todas estas teorías no están en igualdad de condiciones; para empezar por lo que dice Entro, se ocupan de problema distintos.

ademas que la 'Teoria de cuerdas' tambien exige REGULARIZACION en especial con el resultado $(d-2)/2\sum_{i=1}^{\infty}i$ de donde sale d=26 como dimension del espacio .. asi que en cierto modo tambien seria un poco 'hacer trampas' para que las cosas cuadren.

Si no recuerdo mal, este es un cálculo hecho en el capítulo 1 del Polchinski. Tranquilo, se puede hacer de muchas otras formas, no exige ninguna regularización. Hay más capítulos en el libro por algo.

y retomando mas el tema , si las cuerdas NO son FALSABLES entonces no hacemos Fisica,

Tu razonamiento falla en esta premisa. Como hemos argumentado en este hilo, sí son falsables.

[Entro]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

por supuesto, aunque a falta de pan... mejor perturbativa y aproximadamente que NO tener nada.. siguiendo el 'Razonamiento de Occam' deberiamos buscar la solucion MAS SIMPLE aunque fuera a proximada,

¿Y quien dice qué es más simple o qué es más complejo?

¿Decidimos nosotros? ¿Nosotros hemos elegido las teorías gauge? ¿Hemos elegido nosotros la mecánica cuántica?

Yo prefiero el modelo de Thomson o el de Rutherford para entender el átomo que el modelo mecanocuántico. Pero no siempre lo más simple es lo correcto, la navaja es algo bastante vago y difícil de emplear.

Como idea simple, las cuerdas lo son, otra cosa es la dificultad técnica que hay tras ellas.

con tal de que nos de el 'numerito' que uno espera que salga en los experimentos

Bueno esa es una visión poco adecuada, uno no espera que nos de un numerito que salga en los experimentos, es decir, uno no busca satisfacer al experimento. Más bien es que uno estudia un problema y basandose en principios físicos ya establecidos y corroborados formula una teoría que despues la somete al experimento.

ademas que la 'Teoria de cuerdas' tambien exige REGULARIZACION en especial con el resultado $(d-2)/2\sum_{i=1}^{\infty}i$ de donde sale d=26 como dimension del espacio .. asi que en cierto modo tambien seria un poco 'hacer trampas' para que las cosas cuadren.

Que va, eso cuando se ve bien es que el algebra de los generadores de las transformaciones conformes en el hoja de mundo adquiere una extensión central con un numerito dado (26, 10) y que cuando las dimensiones coinciden con ese numerito entonces tienes una teoría libre de anomalías taquiónicas y con una teoría cuántica de campos bien definida.

Si dar un numerito ahora no es dar una posible vía de comprobación experimental entonces es que me he perdido algo.

y retomando mas el tema , si las cuerdas NO son FALSABLES entonces no hacemos Fisica,

Esto ya cansa un poco, es como si le hubieran dicho a Maxwell que su teoría no era falsable porque su predicción de ondas electromagnéticas no podía ser corroborada experimentalmente, hubo que esperar a que la técnica estuviera lista para ello.

Es como si a Dirac le hubieran dicho que eso de la antimateria no era falsable porque no había manera de comprobarlo.

Es como si a Weinberg y Glashow le hubieran dicho que su modelo electrodébil no era falsable porque no se podían encontrar los bosones W y Z el mismo día que publicaron su artículo teórico.

Y así sucesivamente...

Las cosas se tienen que poner bajo el microscópio de la experimentación pero para ello hemos de ser capaces de experimentar en la condiciones donde la teoría que queremos falsar tiene su rango de aplicabilidad. Por ahora, se está lejos de ese rango para testear directaente la teoría de cuerdas u otra propuesta de gravedad cuántica, así que paciencia que cuando llegue el día se hará y entonces se mostrará si cuerdas están acertadas o no.

A mi personalmente las cuerdas no me gustan por varios motivos que no voy a exponer ahora, pero al menos entiendo que es una vía perfectamente válida de investigación, que están generando técnicas muy útiles a nivel matemático para otras ramas de la física y de la propia matemática y que por el camino ha regalado cosas como supersimetría, dualidades y un desarrollo de las CFT's. Me parece que para criticar la teoría al menos hay que conocerla, ya está muy manido el argumento de las dimensiones. Si hay que discutir de cuerdas se ha de hacer desde el conocimiento y no desde el populismo científico.

El problema con las teorías de cuerdas es que no son accesibles al publico general (y con esto me refiero a físicos) por lo tanto se critican sin más, generalmente desde un profundo desconocimiento. (Así como LQG y otras).

yo tambien tengo una teoria fisica falsable se llama DIOS LO HIZO.. todo lo que no se entienda es que Dios lo hizo y es un milagro, naturalmente mi idea no es FALSABLE ...

Efectivamente, no es falsable, es una sandez y además no está dentro de la ciencia el concepto de dios, así que el ejemplo no tiene nada que ver con lo que se está hablando aquí...

Y las cuerdas no son actualmente comprobables experimentalmente, pero eso sólo significa que hay que esperar a tener la tecnología adecuada...

y a nivel NO perturbativo y exacto, salvo la aproximacion semiclasica NADA funciona.

Eso es sustancialmente falso, primero porque hay cosas como la asymptotic safety que trabaja en esos términos, segundo porque hay ramas de la física que son no perturbativas y donde se están haciendo avances empleando conceptos como solitones, instantones, etc...

Decir eso que has dicho es falso y mal informado...

[eljose]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

- En un experimento el 'numerito' o resultado es loprincipal si tu teoria por MUY buena que sea NO da el numerito adecuado para la carga masa o lo que intentes medir NO SIRVE ... y se tira a la basura la teoria , triste pero cierto

- A Dirac o Weinberg les harian caso mas que nada por 'prestigio' , si hubiese sido yo quien hubiese propuesto la antimateria JAMAS me habrian hecho caso porque soy un DON NADIE ,jamas habrian hecho experimentos para testear,etc...

- Yo NO veo cuerdas flotando en 11 dimensiones ¿y vosotros ?? ...

- Debemos SIEMPRE intentar meter la teoria MAS SENCILLA posible para hacer nuestros calculos , en Fisica deberia primar la sencillez al menos conceptual , las cuerdas hacen DEMASIADAS hipotesis, DEMASIADAS yo sin suponer nada a nivel perturbativo me des la integral que me des puedo usar expansiones y regularizaciones para hacerla FINITA sin suponer nada ni asumir nada.

[Entro]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

- En un experimento el 'numerito' o resultado es loprincipal si tu teoria por MUY buena que sea NO da el numerito adecuado para la carga masa o lo que intentes medir NO SIRVE ... y se tira a la basura la teoria , triste pero cierto

Justamente, pero para poder decidir primero tiene que ser posible hacer el experimento... en cuerdas por ahora no hay ningún experimento ni a favor ni en contra.

- A Dirac o Weinberg les harian caso mas que nada por 'prestigio' , si hubiese sido yo quien hubiese propuesto la antimateria JAMAS me habrian hecho caso porque soy un DON NADIE ,jamas habrian hecho experimentos para testear,etc...

Y yo que creía que el prestigio se ganaba despues de hacer esos trabajos y ahora resulta que me abres los ojos y es previo. Estos señores al salir del vientre de la madre el médico dijo: Señora ha tenido un prestigioso físico teórico...

- Yo NO veo cuerdas flotando en 11 dimensiones ¿y vosotros ?? ...

Yo no veo átomos, yo no veo la tierra rotando, yo no veo electrones, yo no veo campos magnéticos...

- Debemos SIEMPRE intentar meter la teoria MAS SENCILLA posible para hacer nuestros calculos , en Fisica deberia primar la sencillez al menos conceptual , las cuerdas hacen DEMASIADAS hipotesis,

Hacen dos hipótesis: las cosas son cuerdas y la física tiene las invariancias usuales... a partir de ahí se deduce todo lo demás...

DEMASIADAS yo sin suponer nada a nivel perturbativo me des la integral que me des puedo usar expansiones y regularizaciones para hacerla FINITA sin suponer nada ni asumir nada.

Es la diferencia entre hacer un cálculo matemático y aplicar unas técnicas más o menos efectivas e intentar construir una teoría de unificación, me parece que no es comparable.