Divulgación Problemas filosóficos con las cuerdas.

[Cara cruzada]

Buscando por internet cosillas de la teoría de cuerdas me he encontrado con una reflexión de Popper y otros filósofos de la ciencia que desvalidan las cuerdas, y la verdad es que me ha asustado un poco , ya que no entiendo (evidentemente) como de demostrada está la teoría. Se que hay algunos en este foro que se dedican a las cuerdas y me gustaría que diesen su opinión al respecto .

La Teoría de cuerdas o la Teoría M podrían no ser falsables, según sus críticos.[3] [4] [5] [6] [7] Diversos autores han declarado su preocupación de que la Teoría de cuerdas no sea falsable y como tal, siguiendo las tesis del filósofo de la ciencia Karl Popper, la Teoría de cuerdas sería equivalente a una pseudociencia.[8] [9] [10] [11] [12] [13]
El filósofo de la ciencia Mario Bunge ha manifestado recientemente:

• La consistencia, la sofisticación y la belleza nunca son suficientes en la investigación científica.
• La Teoría de cuerdas es sospechosa (de pseudociencia). Parece científica porque aborda un problema abierto que es a la vez importante y difícil, el de construir una teoría cuántica de la gravitación. Pero la teoría postula que el espacio físico tiene seis o siete dimensiones, en lugar de tres, simplemente para asegurarse consistencia matemática. Puesto que estas dimensiones extra son inobservables, y puesto que la teoría se ha resistido a la confirmación experimental durante más de tres décadas, parece ciencia ficción, o al menos, ciencia fallida.
• La física de partículas está inflada con sofisticadas teorías matemáticas que postulan la existencia de entidades extrañas que no interactúan de forma apreciable, o para nada en absoluto, con la materia ordinaria, y como consecuencia, quedan a salvo al ser indetectables. Puesto que estas teorías se encuentran en discrepancia con el conjunto de la Física, y violan el requerimiento de falsacionismo, pueden calificarse de pseudocientíficas, incluso aunque lleven pululando un cuarto de siglo y se sigan publicando en las revistas científicas más prestigiosas.
  
  Mario Bunge, 2006.[7

[Afisionado]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

En principio, yo creo que este hilo va mejor en el apartado de Filosofía de la Ciencia pues aunque se plantea un argumento sobre un tema científico avanzado, se hace desde una perspectiva filosófica.

En segundo lugar, en defensa de la teoría de cuerdas, que yo conozco más bien a nivel divulgativo, diré que no me parece en absoluto una pseudociencia por un aspecto básico: la teoría de cuerdas usa métodos rigurosos para intentar explicar hechos conocidos y ciertos. Las seudociencias intentan explicar de forma pseudointuitiva y, sobre todo, tendenciosa (tendente a sacarle los cuartos a algún primo) hechos inventados e inexistentes.

Saludos.

[Cara cruzada]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

En principio, yo creo que este hilo va mejor en el apartado de Filosofía de la Ciencia pues aunque se plantea un argumento sobre un tema científico avanzado, se hace desde una perspectiva filosófica.

Es cierto, si creeis que el hilo corresponde más a filosofía, movedlo, que yo no se como

[pod]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

Buscando por internet cosillas de la teoría de cuerdas me he encontrado con una reflexión de Popper y otros filósofos de la ciencia que desvalidan las cuerdas, y la verdad es que me ha asustado un poco , ya que no entiendo (evidentemente) como de demostrada está la teoría. Se que hay algunos en este foro que se dedican a las cuerdas y me gustaría que diesen su opinión al respecto .

Es una de esas cosas que van saliendo de vez en cuando, supongo que para hacerse notar lo mejor es meterse con lo que más éxito tiene (igual que todo el mundo quiere demostrar que "Einstein estaba equivocado" ).

La consistencia, la sofisticación y la belleza nunca son suficientes en la investigación científica.

Pues vaya un argumento. ¿Qué no son suficientes? Pues claro. Nadie dice que lo sean. Pero eso no quiere decir que sea malo tenerlos.

La Teoría de cuerdas es sospechosa (de pseudociencia). Parece científica porque aborda un problema abierto que es a la vez importante y difícil, el de construir una teoría cuántica de la gravitación.

Esto es paja.

Pero la teoría postula que el espacio físico tiene seis o siete dimensiones, en lugar de tres, simplemente para asegurarse consistencia matemática.

En esta frase hay varios errores de bulto. En la teoría de cuerdas hay 10 dimensiones, en teoría M hay 11. No "seis o siete". ¿En lugar de tres? En el modelo estándar hay 4, no tres...

Luego, la teoría de cuerdas no postula la dimensión del espacio. Se deduce. Y no se deduce por constancia matemática, se deduce de una condición física (la invariancia Lorentz, que viene a significar que la teoría de cuerdas tiene que ser compatible con la relatividad). Supongo que alguien que escribe esto es de esos que ve una ecuación y no sabe relacionarla con la realidad; por supuesto que las condiciones físicas acaban imponiéndose en las matemáticas de la teoría, pero eso no significa que sean sólo matemáticas. Todo tiene un significado.

Puesto que estas dimensiones extra son inobservables, y puesto que la teoría se ha resistido a la confirmación experimental durante más de tres décadas, parece ciencia ficción, o al menos, ciencia fallida.

Hace poco descubrieron la tumba de un rey de la corona de Cataluña y Aragón que ha resistido sin ser expoliada durante unos 800 años, mucho más que 30. ¿Significa que la tumba es inobservable? ¿Decir que ese rey existió es pseudociencia sólo por que la tumba tardó mucho en ser observada? Este argumento me parece bastante flojo.

Una teoría es falsable si es posible diseñar un experimento que, si el resultado no es el predicho, desmienta la teoría. Esta definición no dice que "realizar dicho experimento debe ser posible para nuestro nivel tecnológico".

Hay varios proyectos diseñando experimentos futuros para buscar dimensiones extra (tanto la versión "cuerdas" como otras versiones con ellas). Sin ir más lejos, el propio LHC, según cuales fueran los parámetros en la naturaleza, podría llegar a detectarlas.

La física de partículas está inflada con sofisticadas teorías matemáticas que postulan la existencia de entidades extrañas que no interactúan de forma apreciable, o para nada en absoluto, con la materia ordinaria, y como consecuencia, quedan a salvo al ser indetectables.

¿Aquí está hablando de cuerdas o de Física de partículas? Este señor tendrá que venir y explicarnos de qué está hablando, por que sin dar nombres sólo podemos especular. Por cierto, decir cosas así tan vagas, sin concretar ni demostrar, sí que es bien própio de la pseudociencia (este párrafo es casi tan vago como un horóscopo ).

Del modelo estándar, han sido detectados todos los quarks, todos los leptones cargados, y los neutrinos. Faltaría únicamente el Higgs... que como sabemos, hay bastante follón buscandolo por todas partes.

Para otras teorías más avanzadas (como cuerdas, MSSM, etc.), vale el mismo razonamiento de antes. Diseñar un experimento que las detecte (o no) es sencillo, basta con hacer un acelerador lo suficientemente grande. Otra cosa es que con nuestra tecnología podemos hacer lo que podemos hacer (hemos hecho el LHC, y ya veremos cuánto descubre). El experimento existe, y por lo tanto es una teoría falsable.

Ha pasado otras veces. Por ejemplo, cuando Pauli descubrió teóricamente el neutrino, se calcularon sus propiedades. Se vio que sus interacciones era tan débiles que podía pasar, de media, por un bloque de cuatro años luz de ancho de plomo sin "chocar contra él". Supongo que si por aquél entonces hubiera habido internet, hubiera habido páginas diciendo que eran pseudociencia, etc. 26 años más tarde (según la wiki), el experimento se pudo construir y se detectaron.

Puesto que estas teorías se encuentran en discrepancia con el conjunto de la Física,

Esto es rotundamente falso. Ninguna nueva teoría puede violar las antiguas. Por ejemplo, en cuerdas uno puede hacer el límite en que la longitud de la cuerda tiende a cero, y se debe recuperar la Física conocida (no es tan fácil, a menudo será necesario tomar más límites, pero no entraré en detalles técnicos: se puede hacer).

y violan el requerimiento de falsacionismo, pueden calificarse de pseudocientíficas, incluso aunque lleven pululando un cuarto de siglo y se sigan publicando en las revistas científicas más prestigiosas.

Más paja. No hay ningún argumento aquí.

En principio, yo creo que este hilo va mejor en el apartado de Filosofía de la Ciencia pues aunque se plantea un argumento sobre un tema científico avanzado, se hace desde una perspectiva filosófica.

No. Va aquí. Estamos hablando de una teoría en concreto, no diciendo que las teorías deben ser falsables. Los filósofos dicen "si no me muestras un experimento que pueda falsar tu teoría, la llamaré pseudociencia". Y su trabajo termina ahí. El resto, es trabajo del Físico. Ahora que ya le hemos mostrado que sí se puede hacer, el filósofo debería irse a llorar a una esquina, avergonzado por haber dicho tamaña gilipollez.

Hay demasiado esfuerzo en la comunidad para diseñar experimentos factibles en una teoría de tan altas energías como para que luego venga alguien y quiera ganar sus quince minutos de gloria a costa del sudor de tanta gente tan inteligente que dedica su vida a investigar. Luego, la teoría puede estar mal; cuando se pueda hacer el experimento pueden salir cosas totalmente diferentes. Ha pasado en el pasado, muchas teorías que parecían brillantes han resultado ser erróneas. Pero, en su momento, eran una buena idea.

[Cara cruzada]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

pod, has sido terrorificamente sentencioso . La verdad es que es un problema el hecho de que nos llegue tanta información que no podamos discernir qué es cierto y que no (sobre todo con algo tan "sencillo" y "simple" como las nuevas teorías físicas). Alguien se debería dedicar exclusivamente a darle patadas en el culo a estos nuevos "pseudo-predicadores de la verdad".

[pod]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

pod, has sido terrorificamente sentencioso . La verdad es que es un problema el hecho de que nos llegue tanta información que no podamos discernir qué es cierto y que no (sobre todo con algo tan "sencillo" y "simple" como las nuevas teorías físicas). Alguien se debería dedicar exclusivamente a darle patadas en el culo a estos nuevos "pseudo-predicadores de la verdad".

Es que la lucha contra la pseudociencia es demasiado seria como para hacer este tipo de bromas. Por ese motivo somos tan estrictos con la moderación en esta web, queremos que sea un espacio libre de temas magufos, dentro de lo humanamente posible.

[Cara cruzada]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

Es que la lucha contra la pseudociencia es demasiado seria como para hacer este tipo de bromas. Por ese motivo somos tan estrictos con la moderación en esta web, queremos que sea un espacio libre de temas magufos, dentro de lo humanamente posible.

La verdad es que uno se sorprende cuando lee las cosas de la basura... Cuanto iluminado suelto por el mundo...

[Ulises7]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

Los filósofos dicen "si no me muestras un experimento que pueda falsar tu teoría, la llamaré pseudociencia". Y su trabajo termina ahí. El resto, es trabajo del Físico. Ahora que ya le hemos mostrado que sí se puede hacer, el filósofo debería irse a llorar a una esquina, avergonzado por haber dicho tamaña gilipollez.

Muy buena pod ,

¿seguro que ése hombre es 'filósofo' ?

[eljose]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

es es el problema de ' La teoria de cuerdas' como NADIE las ve entonces no hay manera de demostrar si son de verdad si existen o no, no es como si fura una hipotesis solamente matematica .. el problema es que impone demasiadas 'condiciones' a la naturaleza , demasiado complicado vamos

hace 500 años cuando la teoria de Copernico no estaba en voga y la gente pensaba que la tierra era el centro del universo, se usaban 'epicicloides' para calcular las orbitas, cuando algo NO cuadraba se añadian mas y mas terminos o correcciones para hacer que cuadrase, eso es por ejemplo lo que pasa en mi opinion en cuerdas... estamos en una teoria donde las 'cuerdas' son el centro del universo y para justificarlas si no encajan los calculos añadimos mas y mas correciones, cuando por ejemplo hay teorias mas y mas simples (triangulacion dinamica) que sirven para explicar el espacio y el universo que nos rodea.

[pod]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

es es el problema de ' La teoria de cuerdas' como NADIE las ve entonces no hay manera de demostrar si son de verdad si existen o no, no es como si fura una hipotesis solamente matematica .. el problema es que impone demasiadas 'condiciones' a la naturaleza , demasiado complicado vamos

¿Tú ves un átomo? ¿O un quark? Si no ver algo fuera un problema, hace ya 150 años que hacemos sólo matemáticas...

La teoría de cuerdas impone muy poquitas condiciones en la naturaleza. La mayoría son resultados, no condiciones que tenemos que imponer a mano. Probablemente, la teoría de cuerdas sea la que menos postulados tiene de toda la historia de la Física.

hace 500 años cuando la teoria de Copernico no estaba en voga y la gente pensaba que la tierra era el centro del universo, se usaban 'epicicloides' para calcular las orbitas, cuando algo NO cuadraba se añadian mas y mas terminos o correcciones para hacer que cuadrase, eso es por ejemplo lo que pasa en mi opinion en cuerdas... estamos en una teoria donde las 'cuerdas' son el centro del universo y para justificarlas si no encajan los calculos añadimos mas y mas correciones, cuando por ejemplo hay teorias mas y mas simples (triangulacion dinamica) que sirven para explicar el espacio y el universo que nos rodea.

Este es un ejemplo completamente inapropiado. En la teoría de cuerdas no se hace ningún apaño para acomodar los datos experimentales... porque por desgracia no hay datos experimentales de momento.

[carroza]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

Hola.

Mario Bunge es un filósofo de la ciencia respetable, y merece la pena conocer sus escritos, aunque sea para rebatir sus argumentos.

Con respecto al falsacionismo de la teoría de cuerdas, ¿conoceis algún posible resultado de los experimentos de LHC que sería contrario a la teoría de cuerdas?

¿Conoceis alguna medida que se pudiera hacer en cosmología que sería contrario a la teoría de cuerdas?

¿Qué experimento podríamos imaginar, que pudiera dar un resultado contrario a la teoría de cuerdas?

[Dramey]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

¿Tú ves un átomo? ¿O un quark? Si no ver algo fuera un problema, hace ya 150 años que hacemos sólo matemáticas...

La teoría de cuerdas impone muy poquitas condiciones en la naturaleza. La mayoría son resultados, no condiciones que tenemos que imponer a mano. Probablemente, la teoría de cuerdas sea la que menos postulados tiene de toda la historia de la Física.



Este es un ejemplo completamente inapropiado. En la teoría de cuerdas no se hace ningún apaño para acomodar los datos experimentales... porque por desgracia no hay datos experimentales de momento.

Yo tengo alguna no de un átomo pero sí de columnas atómicas (si os apetece podría colgar alguna foto). Y estoy seguro que Sartie nos puede enseñar algún corral cuántico con sus interferencias Quarks no he visto ninguno :P

[Ulises7]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

Mario Bunge es un filósofo de la ciencia respetable, y merece la pena conocer sus escritos, aunque sea para rebatir sus argumentos.

Pues ayer estuve buscando información sobre Mario Bunge ( en la querida wikipedia ) y la verdad es que me quedé un poco sorprendido. Doctorado en 'ciencias físico-matemáticas' ( ¿no es más fácil decir física teórica? ) cuyo tema era la cinemática del electrón relativista... autor prolífico y algunas de sus obras son referentes en temas actuales de la filosofía, posee dieciséis doctorados honoris causa, premio Príncipe de Asturias, etc.

Por eso me sorprende que alguien tan reconocido haya escrito eso...


saludos



pd: ¿desde hace algunos años los átomos se pueden ver no? Con un microscopio de efecto túnel por ejemplo ( gran invento ).

[pod]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

Yo tengo alguna no de un átomo pero sí de columnas atómicas (si os apetece podría colgar alguna foto). Y estoy seguro que Sartie nos puede enseñar algún corral cuántico con sus interferencias Quarks no he visto ninguno :P

pd: ¿desde hace algunos años los átomos se pueden ver no? Con un microscopio de efecto túnel por ejemplo ( gran invento ).

Si, claro. Yo usaba "ver" en el sentido de "ver con estos ojitos". Pero tenéis toda la razón del mundo, y parte del extranjero.

En sentido amplio, los quarks se pueden "ver" en colisiones de hadrones. Por ejemplo, en colisiones protón-protón, las partículas se comportan como si estuvieran divididas en tres masas puntuales, con un tercio de su masa. Creo que (no me citéis en eso, por si me equivoco), donde primero se vio fue en SLAC. Modelo de partones y todo eso.

Por eso me sorprende que alguien tan reconocido haya escrito eso...

Ser reconocido es garantía de que en el pasado se hicieron cosas que estuvieron bien, no de que todo lo que se diga esté bien.

¿Qué experimento podríamos imaginar, que pudiera dar un resultado contrario a la teoría de cuerdas?

Esto es lo más fácil de contestar. Si hacemos un acelerador a la energía de Planck, y las partículas se comportan como puntuales, la teoría de cuerdas queda descartada.

Por supuesto, hay mucho trabajo en fenomenología para encontrar consecuencias a energías más bajas. El principal problema es que la teoría de cuerdas aún no está acabada, hay muchos modelos pero el cuerpo completo no está finalizado; es complicado diseñar experimentos para una teoría que no está finalizada.

¿conoceis algún posible resultado de los experimentos de LHC que sería contrario a la teoría de cuerdas?

Irónicamente, la mayoría de resultados experimentales hoy en día se analizan utilizando una versión de la teoría de cuerdas. Recordad que la teoría de cuerda se inventó para describir las interacciones fuertes (lo de incluir gravitación fue un plus), así que a menudo los experimentales nos dicen que ellos son los que más creen en cuerdas, por que las utilizan a diario.

Pero volviendo a LA teoría de cuerdas, las fundamentales y todo eso, no estoy muy puesto en fenomenología, pero si no me equivoco, la energía de LHC podría ser suficiente para detectar algunas de las características de cuerdas, así que podría confirmarlas (tampoco totalmente, dar indicios de que va por el buen camino). Pero la no detección simplemente acotaría un poco el rango de parámetros posibles, no las falsaría.

¿Conoceis alguna medida que se pudiera hacer en cosmología que sería contrario a la teoría de cuerdas?

Hay muchos esfuerzos en cosmología de cuerdas y branas. Como antes, son modelos más que el cuerpo de una teoría completa y formalizada. Pero sí, posibilidades en ese sentido.

Mi mayor esperanza en este campo es que alguna vez se pueda observar la radiación de fondo de neutrinos, que nos daría información sobre el universo en sus primeros segundos de vida, cuando la energía era muy alta.

[Entro]

Re: Problemas filosóficos con las cuerdas.

Hola.

Mario Bunge es un filósofo de la ciencia respetable, y merece la pena conocer sus escritos, aunque sea para rebatir sus argumentos.

Con respecto al falsacionismo de la teoría de cuerdas, ¿conoceis algún posible resultado de los experimentos de LHC que sería contrario a la teoría de cuerdas?

¿Conoceis alguna medida que se pudiera hacer en cosmología que sería contrario a la teoría de cuerdas?

¿Qué experimento podríamos imaginar, que pudiera dar un resultado contrario a la teoría de cuerdas?

Pues en el LHC no se tiene pensado testear string theory directamente... o eso creo, que nunca se sabe... pero lo que si es cierto es que hay cotas muy fuertes a la presencia de supersimetría. Es decir, supersimetría se debe de ver en un rango muy concreto de energías o ya no será sostenible las ideas. Las cotas vienen por su relación con la masa del Higgs, mecanismo de sew-saw, etc...

Si supersimetría no enseña la patita, estamos en un dulce aprieto...

Es una putada, porque si supersimetría aparece eso no valida cuerdas, pero si no aparece entonces hay que cambiar el punto de vista y las supercuerdas estarían en entre dicho.