Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

[Meridiano]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Quieres decir, Arivasm, que yo, si andase por el ecuador y despreciáramos la gravedad, no saldría despedido de la faz de la tierra, ya que:

"En absoluto. Estás olvidando las fuerzas electromagnéticas de atracción entre átomos (los enlaces químicos). Lo que cohesiona el planeta no es la gravedad, sino dichas fuerzas. La gravedad ayuda, pero es innecesaria."

Me estoy haciendo un lio...

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No, la masa de la superficie de la tierra no consume energía para nada por el simple echo de estar siendo atraída. Para nada.

No me refiero a la masa de la superficie, sino a quien atrae a esta masa, que es el conjunto de todo el planeta. Por lo que sigo preguntando ¿Se puede considerar que la gravedad es una energía gratis?

[arivasm]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

...toda la materia de la superficie de la tierra, montañas, gases, océanos, manzanas y demás cuerpos, si no ejerciera la gravedad un gasto constante de energía, saldrían despedidos ...

Quieres decir, Arivasm, que yo, si andase por el ecuador y despreciáramos la gravedad, no saldría despedido de la faz de la tierra...

Es cierto que los cuerpos que no estuviesen unidos al planeta (gases, personas...) escaparían si no hubiese gravedad. Mi respuesta anterior hacía referencia a tu afirmación de que *toda* la materia de la superficie saldría despedida. Las losetas del piso, por ejemplo, no lo harían, gracias a las fuerzas electromagnéticas que intervienen en el cemento o pegamento que se haya usado para fijarlas.

En tu afirmación anterior también hay otra afirmación incorrecta, que es la parte que marco en azul. La gravedad sólo gasta energía cuando varían las distancias relativas entre los cuerpos que las causan. Una piedra apoyada en reposo en la superficie del planeta no requiere de un gasto constante de energía gravitatoria.

[pod]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

No me refiero a la masa de la superficie, sino a quien atrae a esta masa, que es el conjunto de todo el planeta. Por lo que sigo preguntando ¿Se puede considerar que la gravedad es una energía gratis?

Con lo que se ha dicho debería estar claro. Pero para que lo esté aun más: No, no se puede extraer energía gratis de la gravedad.

[Meridiano]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Con lo que se ha dicho debería estar claro. Pero para que lo esté aun más: No, no se puede extraer energía gratis de la gravedad.

¿No sería mejor dicho, Pod? No, nunca se ha sido capaz de extraer energía gratis de la Gravedad.

Pero sigo sin ver en vuestras respuestas, con el ejemplo que pone arivasm, de una pidra en la superficie del ecuador, sin cementos ni nada, libremente sobre puesta en la superficie de la tierra (que un niño la pudiera levantar del suelo), si estuvieras a algunos años luz, perpendicular al disco elìptico que forma la traslación de la tierra y el sistema solar, y te fijas en la trayectoria de la piedra, verás tiene forma de como un cable de teléfono estirado y girado sobre mismo. ¿Y nada a gastado energía en hacer que la piedra tome esa trayectoria? aunque en la faz de la tierra aparente reposo.

[abuelillo]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Pero sigo sin ver en vuestras respuestas, con el ejemplo que pone arivasm, de una pidra en la superficie del ecuador, sin cementos ni nada, libremente sobre puesta en la superficie de la tierra (que un niño la pudiera levantar del suelo), si estuvieras a algunos años luz, perpendicular al disco elìptico que forma la traslación de la tierra y el sistema solar, y te fijas en la trayectoria de la piedra, verás tiene forma de como un cable de teléfono estirado y girado sobre mismo. ¿Y nada a gastado energía en hacer que la piedra tome esa trayectoria? aunque en la faz de la tierra aparente reposo.

Un objeto a años luz de distancia, no aparentaria reposo visto desde la tierra. Si eliminamos las estrellas cercanas, para que no afecten al objeto, este estaria en orbita alrededor del sol. El objeto estaria siguiendo una linea recta a traves del espacio-tiempo aunque pareceria una elipse en el espacio, de modo que no necesita gastar energia.

Si hablas de trayectoria tipo cable de telefono, tienes que cambiar la referencia de coordenadas espaciales, tener en cuenta la atraccion gravitatoria de la galaxia, y por lo tanto el movimiento del sistema solar alrededor de la galaxia. En ese caso sumadas todas las gravedades, de toda la materia que afectaria al objeto, esa forma de cable de telefono que mencionas seria la trayectoria mas recta posible en el espacio-tiempo curvado por toda la masa de la galaxia, asi que tampoco gastaria energia.

[Meridiano]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Bueno, quizás no calculé demasiado bien, lo de años luz, quizás serán unos cuantos de millones de kilometros, suficientes como para observar todo el sistema solar. La trayectoria de la piedra, sea de la forma que sea, sin símiles, como quede, la que piedra haya seguido, pareja a la tierra, adquiriedo formas curvas, o rizadas, o como quede, pero pareja a la que describe la tierra, sin estar solidaria al planeta, mas que por la gravedad, ¿No ha habido nada que haga el esfuerzo de trasladar constantemente la piedra sin salir despedida?

Ahora direis todos..... que nooooooo, cielo santo que testarudo (por no decir otra cosa).

Sospecho que es unánime en la ciencia y consensuado que no habría diserciones al respecto. ¿no?

[abuelillo]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Bueno, quizás no calculé demasiado bien, lo de años luz, quizás serán unos cuantos de millones de kilometros, suficientes como para observar todo el sistema solar. La trayectoria de la piedra, sea de la forma que sea, sin símiles, como quede, la que piedra haya seguido, pareja a la tierra, adquiriedo formas curvas, o rizadas, o como quede, pero pareja a la que describe la tierra, sin estar solidaria al planeta, mas que por la gravedad, ¿No ha habido nada que haga el esfuerzo de trasladar constantemente la piedra sin salir despedida?

Ahora direis todos..... que nooooooo, cielo santo que testarudo (por no decir otra cosa).

Sospecho que es unánime en la ciencia y consensuado que no habría diserciones al respecto. ¿no?

Quizas no sea la analogia mas adecuada pero a ver si vale, considera el bobsleigh
http://www.olympic.org/bobsleigh
Los deportistas se tiran en una especie de trineo por una pista de hielo con curvas, etc. En estas pistas casi no hay friccion, supongamos que la friccion fuese cero.
En ese caso el trineo hace un recorrido sin gastar energia extra, lo unico que hace es convertir su energia potencial en energia cinetica a medida que baja por la pista.
Si hiciesemos una pista de hielo de ese tipo pero completamente horizontal y con un hielo tan perfecto que no tuviese friccion, bastaria un pequeño empujon al principio para que pillase velocidad , y el trineo recorreria la pista entera aunque tuviese un tamaño infinito y aunque tuviese un monton de curvas, no pararia nunca, porque no habria nada que lo frenase. Y seguiria moviendose por la pista para siempre sin gastar energia.

Esto viene a raiz de la primera ley de Newton:
"Todo cuerpo mantiene su estado de reposo o movimiento rectilineo y uniforme a no ser que sea obligado a cambiar su estado por fuerzas impresas sobre él"
Que queda generalizada para la teoria de la relatividad:
Sustituyendo "rectilineo" por "linea geodesica en el espacio-tiempo"

En la analogia de la pista de bobsleigh, la pista con sus curvas seria una linea geodesica en el espacio tiempo curvado por el que se mueve un objeto.

[pod]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Sospecho que es unánime en la ciencia y consensuado que no habría diserciones al respecto. ¿no?

Bueno, si esperas encontrar a alguien que contradiga las leyes de la Física, esta no es tu web.

Si esperas encontrar una situación donde no se cumplan las leyes de la Física, este no es tu universo.

[natanael]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Un dato para que lo tengas presente.

En este foro cuando tú mensionas la palabra "energía", a los usuarios más técnicos se les viene a la cabeza sólo dos formas de energía, cinética y potencial, ya que todas las demás energías son, al fin y al cabo, combinaciones de estas dos.

Hablemos un poco sobre estas dos energías, si no estas a gusto, puedes saltarte el párrafo en rojo.


La ley de la conservación de la energía establece que en un sistema determinado (tierra-montañas,tierra-manzana,etc) con una energía total E, las energías cinética y potencial del sistema sólo pueden tener los valores tal que satisfagan la ecuación E=T+U (E=energía, T=energía cinética, U=energía potencial), es decir, si la energía total es 10, entonces las energías cinética T y potencial U sólo pueden tener los valores 5 y 5 ó 4 y 6 ó 9 y 1, de tal forma que la suma siempre la energía total del sistema, es decir, 10. Si hay un objeto que está quieto (T=0) a una altura tal que proporcione una energía potencial de 10 (U=10), la energía total vá a ser E=T+U=10, entonces, si llegase a soltarse ese objeto, veríamos que las dos energía se tranforman una en la otra, de tal forma que, lo que pierda una, la gana la otra, algo así como: T=0 y U=10, luego T=1 y U=9, T=2 y U=8 y así hasta llegar a T=10 y U=0, conservádose siempre la misma cantidad de energía total. Ahora, esto es una ley y punto. ¿Qué significa?, que si el cuerpo estaba a 10 metros de altura, y ahora se encuentra a 5, éste ha perdido energía potencial, pero se ha conservado la energía total, debido a que ahora la energía cinética es mayor.

Fíjate que hemos hablado en terminos de energía=trabajo. No hemos hablado nada sobre fuerzas. Ahora, si hablamos de fuerza, tenemos que hablar es en términos de fuerza por unidad de masa, es decir, el campo gravitatorio, el cual es un campo de "fuerzas" conservativo. La palabra "conservativo" hace referencia explícita al hecho de que cierta magnitud se conserva, esta magnitud es el "trabajo=energía" necesaria para mover una masa de prueba de un punto A a un punto B. Luego si la masa vuelve al punto A, tenemos que la energía necesaria para realizar toda la operación es CERO.

Ahora, como vez, Fuerza y Energía=Trabajo, son conceptos totalmente distintos, la ecuación que une a estos dos conceptos es: trabajo=fuerza por desplazamiento. Un objeto en equilibrio estático, tiene que estar o bien muy lejos de campos de fuerzas ó como mínimo 2 fuerzas iguales pero de sentidos opuestos, pero ninguna de esas dos fuerzas realiza trabajo=energía, a menos que halla un desplazamiento.

Ahora bien, imaginemos un poco lo que estas pensando, tu dices que por ejemplo, el campo gravitatorio "gasta" energía en mantener las cosas en su sitio, parece algo lógico. Ahora, si las cosas no cambian de posición, no hay cambio de energía potencial (debido a que esta depende de la posición) y mucho menos de energía cinética (ya que ésta depende de la velocidad). Entonces la supuesta energía que pueda "gastar" el campo en mantener las cosas en su sitio, tiene que ser otra energía aparte de estas dos (cinética y potencial). Pero... tienes que considerar que existe una ley para la conservación de la energía, entonces si hay una energía implicada en mantener las cosas en su sitio, ésta, debe de provenir de alguna otra forma de energía, la cual no es ni cinética ni potencial (ya que las dos se conservan porque las montañas y la manzana están quietas)

Por lo tanto, como nadie conoce otra forma de energía que no termine siendo energía cinética o potencial, entonces no creo que puedas obtener una mejor respuesta que: NO, el campo NO gasta energía, ya que implicaría ser extraida de la cinética o la potencial, pero esto no está pasando.

[Meridiano]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Pod, no quiero contradecir las leyes físicas, quiero leer las opiniones de los demás sobre mis dudas, si quisiera leer las leyes físicas, compraría un libro de texto sobre física, esto es un foro. Yo dudo, el sabio responde. Es la mecánica del foro, jamás he dicho que no tengais razón, solo he implementado supuestos donde no tenía bien claro el funcionamiento de leyes. Creo que dudando, y explicando, todos aprendemos. Y no espero encontrar una situación donde no se cumplan las leyes físicas, sino comprender las leyes físicas que están ya descubiertas y las dudas que aún quedan por encontrar.

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Ya entiendo Natanael, pero yo pensaba que la piedra no sale despedida del planeta porque la gravedad, aunque se encuentre apoyada en la superficie del planeta "quieta", sigue haciendo un empuje sobre la piedra, aunque no sea capaz de moverla mas adentro de la tierra. Como este ejemplo, un cilindro hidráulico que recorra su brazo 20 cm y sea capaz de desplazar 1 tonelada, si a los 10 cm encuentra un cuerpo de 80 toneladas, el cilindro deja de moverse, pero el empuje de una tonelada sigue ejercíendose. Y como la interaccion de la gravedad es perpetua, yo pensaba que este empuje eterno se debiese a alguna energía constante intrínseca que tuviese la gravedad, como consecuencia de la deformación del espacio tiempo. Como si esta deformación se pueda transmutar a energía cinética sin haber energía potencial. Pero ya me decís que no. Aunque sigo sin endender que sin energías aplicadas a la piedra, esta no conserve inercialmente un movimiento recto, escapatorio del planeta, tangencial. Y si sea capaz de hacer giros por el universo por el mero hecho de haber consumido un dia energía potencial en cinetica y pararse en la faz de la tierra.

Yo entiendo que lo mi lógica asimila en un principio es macabro para los físicos, ya que se postularía como existente la capacidad de hacer un móvil perpetuo. Pero por otro lado, que no haya nadie aún capaz de desarrollar un móvil perpetuo, no significa que algún día alguien pueda hacerlo.

[guibix]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Hola Meridiano.

Creo que tienes una confusión habitual, ya que relacionas la fuerza con la transferencia de energía. Si bien cuando hay una transferencia de energía existe una fuerza, no siempre que haya una fuerza hay transferencia de energía. Para que haya transferencia de energía debe haber una fuerza, pero también esa fuerza debe producir un desplazamiento o un cambio de velocidad absoluta (como ya te han dicho). Sin desplazamiento producido por la fuerza no hay intercambio de energía.

Para entender esto imagina dos masas iguales atadas por una cuerda en el vacío y sin gravedad. Luego empujas las dos masas de manera que se queden dando vueltas entorno el centro de masas en el centro de la cuerda. Pues bien, aquí tienes un sistema con una energía constante (la energía cinética de las dos masas), pero existe una fuerza de tensión entre las masas y la cuerda. Si el sistema no pierde energía (por fricción o fuerzas externas), esa fuerza estará allí eternamente sin "gastar" energía.

Siempre que hay dos fuerzas opuestas e iguales (en equilibrio estático), esas fuerzas no producen ningún intercambio de energía. La manzana en el árbol siente dos fuerzas: la de la gravedad y una fuerza igual y opuesta que la sujeta en el árbol. Mientras las dos fuerzas sean iguales, no hay desplazamiento ni transferencia de energía.

[pod]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Pod, no quiero contradecir las leyes físicas, quiero leer las opiniones de los demás sobre mis dudas, si quisiera leer las leyes físicas, compraría un libro de texto sobre física, esto es un foro. Yo dudo, el sabio responde. Es la mecánica del foro, jamás he dicho que no tengais razón, solo he implementado supuestos donde no tenía bien claro el funcionamiento de leyes. Creo que dudando, y explicando, todos aprendemos. Y no espero encontrar una situación donde no se cumplan las leyes físicas, sino comprender las leyes físicas que están ya descubiertas y las dudas que aún quedan por encontrar.

Con tu permiso, la mecánica del foro es la que decide la persona que lo fundó, lo gestiona, y que paga las facturas del servidor para que siga en pie.

Siempre que hay dos fuerzas opuestas e iguales (en equilibrio estático), esas fuerzas no producen ningún intercambio de energía. La manzana en el árbol siente dos fuerzas: la de la gravedad y una fuerza igual y opuesta que la sujeta en el árbol. Mientras las dos fuerzas sean iguales, no hay desplazamiento ni transferencia de energía.

Totalmente correcto, pero voy a ponerte en un compromiso: lo que dices aplica al sistema de referencia donde el cuerpo en equilibrio estático está en reposo. Pero en cualquier otro SRI el equilibrio de fuerzas implica que la aceleración es cero, pero no la velocidad. Luego hay desplazamiento, y por lo tanto transferencia de energía. El hecho de que las fuerzas sean iguales garantiza la conservación global, pero ¿cómo es posible que dos cuerpos se transfieran energía en un sistema de referencia y en el otro no?

Igual me tenía que haber guardado la pregunta por si algún día volvemos a hacer desafíos.

[guibix]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Totalmente correcto, pero voy a ponerte en un compromiso: lo que dices aplica al sistema de referencia donde el cuerpo en equilibrio estático está en reposo. Pero en cualquier otro SRI el equilibrio de fuerzas implica que la aceleración es cero, pero no la velocidad. Luego hay desplazamiento, y por lo tanto transferencia de energía. El hecho de que las fuerzas sean iguales garantiza la conservación global, pero ¿cómo es posible que dos cuerpos se transfieran energía en un sistema de referencia y en el otro no?

Claro. Ya veo que me lié un poco pero esto es lo que quería decir. Por eso dije en algún sitio lo de "cambio de la velocidad absoluta". Debí decir que el equilibrio estático es en algún sistema de referencia, no en todos.

Gracias por evitar posibles malentendidos y saludos!

[natanael]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Totalmente correcto, pero voy a ponerte en un compromiso: lo que dices aplica al sistema de referencia donde el cuerpo en equilibrio estático está en reposo. Pero en cualquier otro SRI el equilibrio de fuerzas implica que la aceleración es cero, pero no la velocidad. Luego hay desplazamiento, y por lo tanto transferencia de energía. El hecho de que las fuerzas sean iguales garantiza la conservación global, pero ¿cómo es posible que dos cuerpos se transfieran energía en un sistema de referencia y en el otro no?

Vamos haber si puedo. Creo que en

trabajo = fuerza x desplazamiento

la fuerza no cambia bajo una transformación de galileo. Eso implicaría que, aunque el desplazamiento sea diferente en ambos sistemas, la fuerza será la misma, es decir, cero. Haciendo que el trabajo sea el mismo en ambos sistemas.

¿es correcto eso?

Si lo de arriba es correcto, esto no tendría sentido

pero ¿cómo es posible que dos cuerpos se transfieran energía en un sistema de referencia y en el otro no?

creo... no sé.

[InesIncinerate]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

El hecho de que las fuerzas sean iguales garantiza la conservación global, pero ¿cómo es posible que dos cuerpos se transfieran energía en un sistema de referencia y en el otro no?

Sé que la pregunta no va dirigida a mí, pero me ha encendido la curiosidad ¿Es posible que tenga que ver con las diferentes formas de almacenamiento de la energía? Según tengo entendido, ésta puede existir en forma de energía térmica, mecánica, eléctrica, nuclear, magnética... Y según los fines con los que estés tratando un sistema, vas a considerarla en diferentes términos. Por ejemplo, una manzana puede estar quieta en el árbol y, sin embargo, sus átomos vibran constantemente, transfiriéndose energía a un nivel microscópico. También debe poseer energía térmica que puede ser liberada en forma de transferencia de calor ¿no? es decir, un cuerpo más caliente que su entorno posee el potencial de entregar energía térmica al mismo. Además, mientras ocurre todo esto, la manzana, el manzano y hasta el hortelano mismo van a estar formando parte del movimiento de rotación y de traslación de la Tierra, desplazándose a velocidades vertiginosas vistas desde fuera de su influencia. Entonces, ¿podríamos decir que la energía que no permanece "estática" es la referente a sistemas de magnitudes o de órdenes muy distintos?