Vagon acelerado y cubo de agua

[visitante20160513]

Re: Vagon acelerado y cubo de agua

Sabía que ibas a decir eso, y siento oirlo, porque entonces me demuestras que no has entendido nada de lo que he dicho. Yo no he dicho que el sistema esté fijo, sino que se considera fijo, que no es lo mismo.

¿Es que acaso cada vez que resolvemos un problema de mecánica clásica no estamos suponiendo que hay al menos una referencia fija?

Intenta plantear un problema de mecánica clásica, cualquiera, me da igual, en el que no se presuponga al menos la existencia de una referencia que se admite fija (ojo no que lo esté, sino que se admita fija) para resolverlo. Por cada uno que tu seas capaz de plantear yo te pondré diez de los otros.

Salu2

[felmon38]

Re: Vagon acelerado y cubo de agua

Jabato, la diferencia entre estar fijo y considerar que está fijo, me da igual, porque lo que digo es que si se utiliza la palabra fijo hay que especificar respecto de que sistema. Si se habla de posición hay que especificar respecto de que sistema de referencia, y si se dice que un punto está fijo, respecto de un sistema, se está diciendo que pertenece a dicho sistema. Yo creo que no tiene sentido decir que un punto, o un sólido, está fijo si no dices respecto de quién.
En ningún problema que he planteado o resuelto he considerado algo fijo si no he dicho respecto de quién.
Bueno esto que digo me parece tan evidente, que creo que hablamos de cosas distintas.
Siento que nos hayamos trabado en esto, aunque te digo que yo utilizo la ecuación que indicas (1), para resolver los problemas de dinámica en sistemas no inerciales, sin tener que recurrir a fuerzas ficticias ( que es lo mismo que llevando los términos correspondientes a la aceleración de arrastre y Coriolis a la izquierda de la igualdad)

[visitante20160513]

Re: Vagon acelerado y cubo de agua

No me cambies de tema, plantea un problema, solo te pido uno, de mecánica clásica, en el que no se suponga que hay un sistema de referencia fijo. Es fácil, solo te pido uno.

- - - Actualizado - - -

A ver, veamos:

- ¿Problemas de tiro parabólico? No, se supone que la tierra es una referencia fija.

- ¿Problemas del plano inclinado? Tampoco, habitualmente se supone que el plano está fijo o se mueve respecto al suelo. Pero el suelo ... ¿esta fijo?

- ¿Problemas de equilibrio, de estática? Me temo que tampoco, la tierra suele estar fija.

- ¿Electromagnetismo? Creo que tampoco.

- ¿Radiación, óptica? Desde luego que no

- ¿Termodinámica? ¡Pues vaya, parece que tampoco!

- ¿Quizás los de hidrodinámica? ¡Vaya, pues tampoco!

Pues no sé, en todos ellos aparece alguna referencia, implícita o explícita, que se supone en reposo.

Me temo que no, felmon, me temo que no es tan evidente lo que afirmas ... Piensa que suponer, implícitamente o explícitamente, que no existe un sistema de referencia fijo supone tener en cuenta el movimiento de todos los sistemas de referencia utilizados para resolver el problema en cuestión y eso es imposible porque supone un proceso "ad infinitum", antes o después tendrás que pararte en un sistema que no se mueva, y por lo tanto que se suponga fijo. La Tierra, el Sol, la galaxia, el grupo local o el propio universo si lo prefieres.

Salu2

[felmon38]

Re: Vagon acelerado y cubo de agua

Problema: Estoy jugando al billar, y de un tacazo imprimo a una bola de masa 0.2 kg una velocidad de 10 m/s, respecto de la mesa de billar, y el tiempo que dura el impacto es de 0.1 s. ¿Que fuerza se ha aplicado a la bola si se desprecia el rozamiento y la fuerza se considera constante?. En los tres casos siguientes:
a) La mesa de billar está en un barco que se mueve con velocidad constante respecto de la Tierra, que, para este caso, se considera que se comporta como un sistema inercial.
b)El barco tiene un movimiento rectilíneo respecto de la Tierra, con una aceleración de 1m/ss, en la misma dirección de la de la bola.
c)idem que b) sin aproximar la Tierra a un sistema inercial, estando el barco en el Ecuador y siendo la dirección de la aceleración del barco, la de un meridiano.

Aquí no aparece la palabra fijo por ningún lado.

[visitante20160513]

Re: Vagon acelerado y cubo de agua

No claro, no aparece porque la referencia es implícita. Antes de ponerme a resolver el problema unas preguntas: ¿Como se mueve el Sol? ¿Está fijo o se mueve con movimiento uniformemente acelerado hacia la constelación Lira? ¿Y el plano de la eclíptica? ¿Está en reposo o bascula de alguna forma?

Lo que está claro es que no existe ninguna referencia fija, totalmente de acuerdo, pero tu (y yo también) para poder resolver el problema tendremos que suponer que alguna referencia es fija, al menos una debe ser fija.

Salu2

[felmon38]

Re: Vagon acelerado y cubo de agua

Te estoy leyendo tu P.D. y yo creo que el lío está en que cuando tu dices que un sistema esta fijo, yo digo que se comporta como si fuera un sistema inercial.

P.D. Yo creo que el Sol es el sistema inercial por antonomasia y se moverá respecto de la tierra, del barco y respecto de cualquier sistema de referencia que se te ocurra, p.e. el definido por una mosca y recíprocamente. A mi no se me ocurre decir que está fijo, pero es un sistema privilegiado, ya que la aceleración que aparece en el segundo postulado es la aceleración respecto de él. Esta es mi visión de la Mecánica Clásica.

[visitante20160513]

Re: Vagon acelerado y cubo de agua

No, no, alguna referencia debe ser fija. Cuando dices que un sistema se comporta como inercial será respecto de otro ¿respecto de cual? ¿Ese otro está fijo o se mueve a su vez? ¿Y como se está moviendo el sistema que dices que se comporta como inercial? ¿Ese movimiento está referido a qué?

Antes o después debes considerar una referencia fija.

[gdonoso94]

Re: Vagon acelerado y cubo de agua

Te estoy leyendo tu P.D. y yo creo que el lío está en que cuando tu dices que un sistema esta fijo, yo digo que se comporta como si fuera un sistema inercial.

P.D. Yo creo que el Sol es el sistema inercial por antonomasia y se moverá respecto de la tierra, del barco y respecto de cualquier sistema de referencia que se te ocurra, p.e. el definido por una mosca y recíprocamente. A mi no se me ocurre decir que está fijo, pero es un sistema privilegiado, ya que la aceleración que aparece en el segundo postulado es la aceleración respecto de él. Esta es mi visión de la Mecánica Clásica.

Según la mayoría de profesores de mi facultad, el sol no es un sistema inercial, pero resulta que en comparación con la tierra, es una gran aproximación (esto lo digo por Jabato). Todos sabemos que no existe la idealidad en la vida real, pero creo que se está rizando el rizo ya en este tema...

Saludos!

P.D: Dicen que el único inercial que existe es el CMB, si alguien puede confirmarme esto... Sería de agradecer.

[felmon38]

Re: Vagon acelerado y cubo de agua

Jabato, se dice ( no soy yo el que lo dice, yo lo asumo) que un sistema es un sistema inercial cuando la fuerza que actúa sobre un punto material es igual a su masa por su aceleración respecto de ese sistema. Un sistema de referencia se comporta como un sistema inercial, cuando el error que se comete al considerarlo inercial, es despreciable. Este error es tu término -a_s multiplicado por la masa. Naturalmente la definición del Sol, como sistema de referencia, se las trae (lo digo por lo que puntualiza gdonoso, y estoy de acuerdo en que ya está bien, al menos, a mí no se me ocurre nada nuevo)
Saludos

[visitante20160513]

Re: Vagon acelerado y cubo de agua

Vamos a ver, lo diré de otra forma, a ver si así se entiende. Las ecuaciones que propuse en mi mensaje anterior establecen la relación que existe entre el movimiento de un punto material respecto de un sistema de referencia, supuesto éste en reposo, y de otro sistema animado de un movimiento cualquiera respecto del primero.

En mi exposición no se habla de sistemas de referencia inerciales o no inerciales, solo se habla de dos referencias, una en reposo y otra animada de un movimiento cualquiera respecto de la primera, o casi mejor de dos referencias animadas de movimiento una respecto de a la otra. Las ecuaciones propuestas trasladan las conclusiones de un sistema al otro de forma que si la partícula se mueve de cierta forma en el primer sistema el cálculo en el segundo sistema con las ecuaciones propuestas conducirá a las mismas conclusiones.

Esto permite aplicar las leyes de la mecánica a sistemas de referencia animados de cualquier tipo de movimiento. No creo que se haya dicho nada fuera de tono ni inexacto.

Salu2

- - - Actualizado - - -

"Se está rizando el rizo en este tema" ... "ya está bien" son expresiones poco rigurosas como argumento, y bastante desagradables para quien las lee. Nadie está obligado a debatir en este hilo. Si alguien considera que el hilo ya no da para más pues que obre en consecuencia. Pero lo expuesto hasta aquí está en los libros, no es algo novedoso, y es tan lícito exponerlo como cualquier otra cosa de las que habitualmente se leen en el foro.

¿Cual es el problema? No entiendo.

[pod]

Re: Vagon acelerado y cubo de agua

Me parece que el tema del hilo se ha desvirtuado un poco. Si queréis seguir debatiendo los conceptos físicos (sólo los conceptos físicos), por favor abrid otro hilo a tal efecto.