Anuncio

Colapsar
No hay ningún anuncio todavía.

Detección de fosfano en Venus

Colapsar
X
 
  • Filtro
  • Hora
  • Mostrar
Borrar todo
nuevos mensajes

  • #16
    Hola , no se si les parece que he caído en esa falacia o no me he sabido expresar mi critica a la noticia, no de que haya vida, sino que el marcador es válido...

    La historia la entiendo de este modo:

    Por medio de un estudio se argumentó que la fosfina es un marcador biológico, por las dificultades que trae producirla en grandes cantidades y sin que degrade químicamente en poco tiempo, y además, porque los métodos industriales no biológicos son complejos.

    No he leído ningún paper donde la fosfina sea subproducto de una acción bacteriana anaeróbica, por eso pedía referencia, aclaro aun no leí lo último que aporta Alriga, por si trae referencias,

    Los argumentos y los paper deberían aclarar bajo que condiciones, es posible de obtener fosfina por vía biológica ( eso es lo que me interesa conocer)

    Porque ahora teniendo como valida y corroborada la lectura de fosfina en venus , tenemos que preguntarnos, se debe a acción bacteriana o a un mecanismo natural no muy estudiado? esa es la situación actual

    Entonces aquí viene la critica. según "mi" criterio, el de guitarrero, el ambiente de venus en nada se parece al ambiente terrestre.

    Aver si fueran parecidos, entonces sería mucho mas probable que la vida se abriese camino de la misma forma en dos ambientes similares...

    Entiendo que no necesariamente la anterior frase debe ser así que tenemos que ser un poco mas amplios con el concepto de vida. Pero porque sostener que el marcador es valido, si el marcador es obtenible de un proceso natural para el cual "no" están dadas las condiciones para que lo que produce el marcador pueda vivir en ese ambiente, y si sucede es pura casualidad y no ciencia.



    Edito de la referencia que pasas Alriga me fío mas del mecanismo volcánico "continuo", ya que si no hay oxigeno en la atmósfera no hay nada que "oxide" a la fosfina, es decir tiene que haber un agente que se reduzca en su presencia, que del mecanismo propuesto como ciclo de vida en https://astronomy.com/news/2020/08/h...louds-of-venus

    datos de la wikipedia sobre la atmosfera de Venus https://es.wikipedia.org/wiki/Atm%C3%B3sfera_de_Venus
    Dióxido de carbono 96,5%
    Nitrógeno 3,5%
    Dióxido de azufre 0,015% (150 ppm)
    Argón 0,007% (70 ppm)
    Vapor de agua 0,002% (20 ppm)
    Monóxido de carbono 0,0017% (17 ppm)
    Helio 0,0012% (12 ppm)
    Neón 0,0007% (7 ppm)
    Oxígeno 10 ppm
    Hay 30 veces mas dióxido de azufre que vapor de agua, no se me ocurre como la espora puede competir por la avidez de agua.
    Última edición por Richard R Richard; 23/09/2020, 12:25:09.

    Comentario


    • #17
      Escrito por carroza Ver mensaje
      Sigo buscando en Internet y todo lo que encuentro siempre vuelve a ese articulo que dice traducido por Google

      Nuestros resultados confirman que la producción de PH3 está asociada con la actividad microbiana y todo tipo de compuestos de fósforo orgánicos o inorgánicos del suelo del guano de pingüino o excrementos de focas pueden reducirse a PH3 a través de la actividad bacteriana en las condiciones ambientales antárticas.
      Nada mas y sobre eso montan todo este asunto,

      hay que recordar que el método de Sara Seager de ascenso por "ondas de gravedad".. no esta muy bien explicado en ningún lado y así enunciado quizá fuera de contexto, suena descabellado.

      Y que la nombrada es la que sugirió una modificación de la ecuación de Drake, para incluir la probabilidad de hallar vida a través de marcadores biológicos gaseosos...

      si recuerdan se hablo en este hilo https://forum.lawebdefisica.com/foru...n-otro-planeta

      y su formula esta en la wikipedia https://es.wikipedia.org/wiki/Ecuaci..._ecuaci%C3%B3n...

      Será alguien más tirando harina para su propio costal...o realmente haciendo ciencia...

      su FS = La fracción de organismos vivientes que pueden producir una señal de gases característica, que nos indique alguna actividad metabólica....

      Bueno el Dióxido de carbono lo exhalan los humanos, y si no fuera que existen mecanismos abióticos para producirlo, lo incluirían como marcador... y posiblemente humanos en venus...

      Ya tenemos el ahora vamos con el , pero insisto en averiguar que estudio serio avala la predicción. Agradezco referencias.

      Comentario


      • #18
        Bueno voy avanzando , preguntando se llega a...las referencias

        en la información completaría de https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4

        se ofrece referencia a este articulo https://static-content.springer.com/...MOESM1_ESM.pdf


        y en ello se menciona la base científica que estará a su vez en sus referencias, que son los articulos


        Bains, W., Petkowski, J. J., Sousa-Silva, C. & Seager, S. New environmental model for thermodynamic ecology of biological phosphine production. Sci.Total Environ. 658, 521–536 (2019).

        https://www.sciencedirect.com/scienc...4896971834926X


        Sousa-Silva, C. et al. Phosphine as a biosignature gas in exoplanet atmospheres. Astrobiology 20, 235–268 (2020).

        https://www.liebertpub.com/doi/full/.../ast.2018.1954


        Bains, W., Petkowski, J. J., Sousa-Silva, C. & Seager, S. Trivalent Phosphorus and Phosphines as Components of Biochemistry in Anoxic Environments. Astrobiology 19, 885-902, doi:10.1089/ast.2018.1958 (2019).

        https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/ast.2018.1958



        que son articulos de los mismos autores !!!!

        respiremos fosfina profundo y veremos a donde nos lleva...

        Comentario


        • Richard R Richard
          Richard R Richard comentado
          Editando un comentario
          Hasta aquí llega mi intento, porque los dos artículos que pueden explicar la producción de fosfina son de pago, y el otro es el que afirman que en base a esos otros dos es posible que sea un marcador, como el monito y el organito, sin mandarles unos cuantos dolares, no hay bailecito, allí ponen la vara a donde llegan los de a pie.

      • #19
        Escrito por carroza Ver mensaje

        ...A ver si con esto se animan a mandar más sondas a Venus...

        Escrito por Alriga Ver mensaje

        Sí, a ver si se animan, además de las que señalas, VERITAS, DAVINCI+ y Shukrayaan-1 también está en estudio la misión Calypso Venus Scout

        Por otro lado, como algo inmediato, me entero de que la Misión BepiColombo actualmente en rumbo a Mercurio se ha puesto a trabajar para intentar detectar el fosfano en las maniobras orbitales que realizará sobre Venus...
        No sé si lo dice en serio, o sólo está aprovechando el tirón mediático de la detección de fosfano en Venus para conseguir que su compañía adquiera visibilidad en los medios de comunicación: Peter Beck, CEO de la compañía de vuelos espaciales Rocket Lab, ha anunciado el lanzamiento de una misión a Venus en 2023, con el objetivo de buscar vida en las nubes de dicho planeta.

        Lo he leído en Una pequeña compañía explorará la vida en Venus antes que la NASA y en Próxima misión a Venus podría ser privada: Rocket Lab espera lanzar su sonda en 2023

        Saludos.

        PD: no os perdáis el reciente y exhaustivo artículo de Daniel Marín Las próximas sondas a Venus
        Última edición por Alriga; 29/09/2020, 09:07:33. Motivo: PD
        "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

        Comentario


        • #20
          Supongo que en los próximos meses irán apareciendo una catarata de papers sobre distintas posibilidades de generación de fosfano (PH3) en Venus. Hoy veo una que lo atribuye a una forma de vulcanismo que no fue tenido en cuenta en el estudio de Greaves, Hypothesis Perspectives: Might active volcanisms today contribute to the presence of phosphine in Venus's atmosphere? dice el abstract:

          Proponemos un mecanismo geológico abiótico que explica la abundancia de fosfano detectado por Greaves et al., 2020. Presumimos que pequeñas cantidades de fosfuros formados en el manto de Venus serían traídos a la superficie por vulcanismo y luego expulsados ​​a la atmósfera, donde podrían reaccionar con agua o ácido sulfúrico para formar fosfano. Para investigar la plausibilidad de esta hipótesis, realizamos un cálculo de orden de magnitud. Sugerimos que el vulcanismo activo hoy en día podría producir una tasa comparable a la requerida para producir la fuente de fosfuro del fosfano. Nuestra hipótesis requiere que Venus esté experimentando actualmente una alta tasa de vulcanismo basáltico, que es consistente con las observaciones de las naves espaciales y los experimentos de laboratorio.

          Según los autores, "...a pesar de afirmaciones anteriores de que se necesitan procesos vivos o procesos muy energéticos para producir fosfano, hay otra vía. Proviene de las impurezas del hierro y de cómo reaccionan con otras sustancias. En la Tierra, uno de los procesos conocidos es la producción de gas fosfano por corrosión acuosa o ácida a partir de impurezas que contienen fósforo en el hierro. En un experimento de 2010, la corrosión acuosa produjo una cantidad significativa de gas fosfano comparable a la cantidad detectada en entornos terrestres naturales, mientras que la corrosión por ácido sulfúrico podría producir una cantidad de gas fosfano tres órdenes de magnitud mayor que la corrosión acuosa..."

          La otra parte de la imagen es la tasa de destrucción del fosfano en la atmósfera de Venus. En el artículo original que anunciaba el descubrimiento, Greaves et al. examinaron ese tema en profundidad. El nuevo artículo se basa en eso y dice que asumen que, en la capa 53-61 km, la fosfina podría ser estable en su valor más alto, aproximadamente un año. Se calcula que Venus necesitaría producir 93 km3 de lava cada año para producir suficientes fosfuros.

          Saludos.
          "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

          Comentario


          • #21
            Escrito por sater Ver mensaje

            ... y a ver qué más vamos sabiendo en el futuro ...
            El artículo de la detección de fosfano en Venus adolecía, según sus detractores, de que sólo se había observado una única línea espectral, la de 267 GHz. Los autores de la detección argumentaban que la evidencia era sólida porque se había confirmado con dos instrumentos diferentes, el Telescopio James Clerk Maxwell (JCMT) en Hawaii, y ALMA en Chile.

            Acaba de aparecer un artículo científico, (presentado a publicación a Astronomy & Astrophysics), que echa otro vaso de agua fría al fosfano en Venus, ya que rebate la detección en ALMA, se titula

            Reanálisis de las observaciones de Venus de ALMA a 267 GHz: sin detección estadísticamente significativa de fosfano

            Y dice:

            Las observaciones de ALMA de Venus a 267 GHz se han presentado en la literatura que muestran la aparente presencia de fosfano (PH3) en su atmósfera. Actualmente, el fosfano no tiene rutas de producción evidentes en la superficie del planeta o en su atmósfera.

            Objetivos: El objetivo de este trabajo es evaluar la fiabilidad estadística de la detección de líneas mediante un nuevo análisis independiente de los datos de ALMA. Los datos de ALMA se redujeron como en el estudio publicado, siguiendo los guiones proporcionados. Primero se reprodujo y evaluó el análisis espectral presentado en el estudio. Posteriormente, se evaluó estadísticamente el espectro, incluida su dependencia de las líneas base seleccionadas de ALMA.

            Resultados: Encontramos que el ajuste del polinomio de orden 12 a la banda de paso espectral utilizado en el estudio publicado conduce a resultados falsos. Siguiendo su receta, se pueden producir otras cinco líneas > 10 sigma en absorción o emisión dentro de los 60 km/s desde la frecuencia de transición PH3 1-0 suprimiendo el ruido circundante. Nuestro análisis independiente muestra una característica cercana a la frecuencia PH3 a un nivel de ~2 sigma, por debajo del umbral común de significación estadística.

            Conclusiones: Encontramos que los datos publicados de ALMA de 267 GHz no proporcionan evidencia estadística de fosfano en la atmósfera de Venus.


            El artículo es Re-analysis of the 267-GHz ALMA observations of Venus: No statistically significant detection of phosphine

            Francis ha escrito una entrada sobre el tema en su blog: El sesgo de confirmación en la detección del fosfano en Venus

            Escrito por carroza Ver mensaje
            A ver si con esto se animan a mandar más sondas a Venus ...
            Dice Francis (y ojalá no acierte y enviemos naves) : "Mucha gente considera que el fosfano en Venus es la excusa perfecta para enviar sondas espaciales que lo estudien in situ. Sin embargo, hay tantas dudas sobre la señal observada en radio y no observada en infrarrojo, que dudo que pueda usarse como excusa firme"


            Saludos.
            Última edición por Alriga; 21/10/2020, 13:49:04.
            "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

            Comentario


            • Richard R Richard
              Richard R Richard comentado
              Editando un comentario
              We are still here!!! ... alone?

          • #22
            Ayer se pre-publicó en arxiv (posteriormente se publicará en Nature Astronomy) un análisis independiente de los datos de la presunta detección de fosfano en Venus con el título No phosphine in the atmosphere of Venus en el que los autores afirman que la pretendida detección de fosfano en Venus fue un error de interpretación de los datos, y piden a sus autores que se retracten del artículo.

            Más información en castellano la proporciona La Mula Francis en Adiós definitivo al fosfano en Venus

            Saludos.
            "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

            Comentario


            • #23
              Escrito por Alriga Ver mensaje

              ...se pre-publicó en arxiv (posteriormente se publicará en Nature Astronomy) un análisis independiente de los datos de la presunta detección de fosfano en Venus con el título No phosphine in the atmosphere of Venus (Villanueva et. al.) en el que los autores afirman que la pretendida detección de fosfano en Venus fue un error de interpretación de los datos, y piden a sus autores que se retracten del artículo ...
              Un mes después se ha publicado un "contraataque" de Greaves et. al., los autores del estudio inicial que da origen al hilo, en el que hacen objeciones al artículo de Villanueva et. al. Reconocen errores, pero "intentan salvar los muebles" afirmando que siguen detectando fosfano en la atmósfera de Venus, aunque en una cantidad 7 veces menor de la que afirmaron en su estudio original. El nuevo paper es Re-analysis of Phosphine in Venus' Clouds (Greaves et. al.)

              Artículos de divulgación a raíz del nuevo paper:

              Los signos potenciales de vida en Venus se van desvaneciendo a tenor de que los astrónomos revisan a la baja sus afirmaciones originales: Potential signs of life on Venus are fading as astronomers downgrade their original claims

              Las perspectivas de vida en Venus se diluyen, pero aún no están muertas: Prospects for life on Venus fade — but aren’t dead yet

              Saludos.
              "Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch! "

              Comentario


              • carroza
                carroza comentado
                Editando un comentario
                A ver si al final Venus va a ser como el famoso gato, que está, a la vez, vivo y muerto.

            Contenido relacionado

            Colapsar

            Trabajando...
            X