Divulgación Y la velocidad 0?

[Buscon]

Existe algo sobre lo que podamos decir que su velocidad es 0 en cualquier sistema de referencia?

[aLFRe]

Re: Y la velocidad 0?

Existe algo sobre lo que podamos decir que su velocidad es 0 en cualquier sistema de referencia?

La velocidad siempre es relativa a un observador,
luego yo diría que la respuesta es que no
siempre que tuviese sentido considerar que puede haber algún observador.

Una partícula tiene velocidad 0 en su sistema propio...
esto es un sistema de referencia ligado a esa misma partícula...
pero eso no es cierto en cuanto lo refieres a otro sistema
y tambien que esto no aquello por lo que preguntas.

Saludos.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Bueno gracias por la molestia en contestar, a mi tampoco se me ocurre nada. Si se me plantean un monton de dudas. Como por ejemplo que exista un límite máximo que es c pero no existe el limite por debajo.

[aLFRe]

Re: Y la velocidad 0?

Bueno gracias por la molestia en contestar, a mi tampoco se me ocurre nada. Si se me plantean un monton de dudas. Como por ejemplo que exista un límite máximo que es c pero no existe el limite por debajo.

Claro que existe un límite por debajo y es el cero,
salvo que nos metamos en consideraciones que nos llevan a criticar el concepto
de extensión y movimiento, tal y como lo hacía Parménides.

Mire... imagine que Vd. está en el espacio, no sometido a ninguna fuerza...
eso no tiene mucho sentido pero imagínelo.
Vd. puede decir que Vd. no se mueve... tiene velocidad cero en su sistema de referencia
su sistema propio y si Vd. mide su masa, esta se corresponde con un escalar
la masa en reposo.

Sin embargo para cualquier otro observador inercial que se mueva en relación
a Vd. con una velocidad dada y no nula... el puede decir lo mismo
y para el Vd. se movería con una velocidad distinta de cero.

No se preocupe si no lo entiende porque es dificil de verlo
sin un texto por delante sobre Cinemática
y sin haber trabajado un poco las transformaciones de Galileo.
Yo le animo a que se compre un libro de Física
y lea esa parte que le comento... ya verá como lo entiende mucho mejor
Y recuerde... puede volver a preguntar de nuevo aquí.

Un saludo.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Si, si. Si la relatividad ya la entiendo. Lo que yo hago es darle vueltas y vueltas al asunto.

Por ejemplo y utilizando su ejemplo se me antoja igual de correcto decir que la tierra gira sobre si misma que decir que la tierra está en reposo y el universo gira a su alrededor. ¿Llegaríamos a las mismas conclusiones sobre el universo haciéndolo? Yo quiero pensar que si pero no lo se.

[aLFRe]

Re: Y la velocidad 0?

Por ejemplo y utilizando su ejemplo se me antoja igual de correcto decir que la tierra gira sobre si misma que decir que la tierra está en reposo y el universo gira a su alrededor. ¿Llegaríamos a las mismas conclusiones sobre el universo haciéndolo? Yo quiero pensar que si pero no lo se.

Definimos los sistemas de referencia inerciales como aquellos
que tienen un movimiento relativo uniforme uno respecto del otro,
esto es se mueven uno respecto del otro con velocidad uniforme
( no acelerada )
Otra definición podría ser que esa aquel en el que una partícula aislada
( no sometida a fuerza alguna ) se mueve con velocidad uniforme o permanece en reposo.

Un observador que gira no es inercial... para que algo gire
su velocidad debe de variar en dirección y eso requiere una aceleración perpendicular
a la velocidad... una aceleración normal.
Las leyes de la Mecánica ( las de Newton )
debe de incorporar una serie de términos dinámicos que no se pueden explicar
( o quizás sí... dándole muchas vueltas y complicando todo )
a partir de las fuerzas aplicadas o dadas.
Estos términos reciben el nombre de fuerzas de inercia
y que para un observador externo, que no esté en rotación, no le aparecerían.

Si, si. Si la relatividad ya la entiendo. Lo que yo hago es darle vueltas y vueltas al asunto.

Mire Vd. la Naturaleza presenta una serie de simetrías...
por ejemplo en el vacio todas las direcciones son equivalentes...
las leyes de la Física presentan simetría de traslación.
Hay muchas de estas.
Verlas no es evidente... requiere haber trabajado muchos problemas
tener un buen instructor, ver el mundo de una determinada forma
y comerse mucho la cabeza.

El que haya algo ( la luz ) que tiene la misma velocidad ( en el vacio )
en todos los sistemas de referencia, se deduce de uno de los postulados
de la Relatividad Especial: la Física es la misma para todos los sistemas de referencia inerciales, que aplicado al Electromagnetismo conduce a esa constancia.
Se puede ver de otras muchas formas, esta es sólo una.

Vd. piensa que una simetría posible sería que hubiese algo que tuviese velocidad cero
en cualquier sistema de referencia inercial
y yo le digo... que yo esa simetría no la veo... por como yo entiendo la Física.
Ahora bién yo no le puedo decir que Vd. está equivocado en ver si en algún momento
eso es correcto.
Le animo a que lea e intente buscarla y si no la encuentra, pues puede Vd. volver aquí
y contarnos el porqué no la encontró.

Un saludo.

[pod]

Re: Y la velocidad 0?

Por ejemplo y utilizando su ejemplo se me antoja igual de correcto decir que la tierra gira sobre si misma que decir que la tierra está en reposo y el universo gira a su alrededor. ¿Llegaríamos a las mismas conclusiones sobre el universo haciéndolo? Yo quiero pensar que si pero no lo se.

Como he dicho yo y ha repetido alshain en el otro hilo, eso es incorrecto en relatividad especial, ya que un sistema rotatorio no es inercial.

De hecho, existe una teoría (llamada de Brans-Dike, o como quiera que se escriba ) que se basa en ese principio: por ejemplo, si yo cojo un cubo de agua y lo hago girar, veo como la superficie del agua se curba. Pues bien, devería curbarse también si fuera el resto del universo el que girara. Desde el punto de vista matemático, la teoría de Brans-Dike es similar a la relatividad general pero contiene un campo escalar de más (de hecho, se propuso como una alternativa a la relatividad general). Sin embargo, varios experimentos han dado como resultado que la relatividad general es mejor descripción de la realidad que la teoría de Brans-Dike, así que esta hoy en día se considera falsada.

[alshain]

Re: Y la velocidad 0?

Esto ya es un poco off-topic, pero es un tema interesantísimo saber en qué medida también la relatividad general misma implementa esa versión - la relacionada con giros - del principio de Mach.

Para simplificar y concretar lo mejor es considerar un espacio-tiempo plano en el infinito con una enorme esfera hueca pero de casquete muy masivo, y, en el centro de la esfera, ese cubo que mencionas. El espacio-tiempo plano en el infinito es útil aquí para definir una noción de giro, en este caso respecto del conjunto de sistemas inerciales en el infinito.

Considerando tal noción de giro, podemos hacer girar primero al cubo, estando la esfera quieta. El efecto de la esfera sobre el cubo es nulo debido al teorema de Gauss y, adicionalmente, debido a que la esfera no rota (para evitar el efecto Lense-Thirring de la relatividad general). Este caso es el conocido, newtoniano: la superficie del agua en el cubo se vuelve cóncava.

La pregunta es qué ocurre si lo que gira es la gran esfera, estando el cubo quieto. La relatividad general predice que habrá una modificación en la superficie del agua debido al efecto Lense-Thirring. Pero estaría por ver cuánto y en qué medida ambos fenómenos son equivalentes (por ejemplo, si son equivalentes a igual velocidad angular, etc.). Yo desde luego no he visto nunca los cálculos.

Un saludo.

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

¿Pensar que soy yo quien se mueve hacia la luz en vez de pensar que es la luz la que se mueve hacia mi iría en contra de las leyes de la física?

[pod]

Re: Y la velocidad 0?

¿Pensar que soy yo quien se mueve hacia la luz en vez de pensar que es la luz la que se mueve hacia mi iría en contra de las leyes de la física?

Puedes pensar que te mueves hacia donde quieras, pero la luz seguirá moviéndose a c. Respecto cualquier sistema de referencia, se moverá siempre a la misma velocidad.


Por cierto, alshain, yo tampoco vi los cálculos. Aunque se supone que idéntico no ha de salir. Sería interesante verlo, en algún lado estará hecho.

[chap]

Re: Y la velocidad 0?

Existe algo sobre lo que podamos decir que su velocidad es 0 en cualquier sistema de referencia?

Hola Buscón : Te dejo un enlace perteneciente a un hilo viejo aquí en el
foro, pues ahí agregué adjunto un archivo tipo rtf que puedes descargar
y leer. Contiene un análisis de las condiciones básicas que la relatividad y
la cuántica imponen a las variables de tiempo y espacio. En ese análisis
aparece como absurdo un objeto privilegiado que aparezca en reposo
respecto a todos los observadores. Y aparecen más asuntos para
reflexionar en la forma que, según empiezo a notar, sueles hacerlo. Espero
que algo de eso te resulte útil o al menos entretenido.

Mi mejor saludo para tí y para todas las personas que frecuentan el foro.

http://forum.lawebdefisica.com/showt...?t=3343&page=3

Archivos adjuntos: Tiempo y espacio discontinuos.rtf

[Buscon]

Re: Y la velocidad 0?

Buf! Menos mal, ya me quedo un poco tranquilo. Mis conocimientos en física son pequeños y como soy relativista lo son con respecto a la mayoría de los que estais por aqui. Esto es evidente para mi. Pero veo que no estoy loco o al menos no mas que algun otro, que hay quien se plantea cuestiones sobre los conceptos fundamentales sobre los que se ha construido la física.

Sobre el tiempo hace tiempo que tengo mis dudas pero no sabía ni tan siquiera como plantearlas. Las tengo sobre la masa tb. En fin un mar de dudas. Si lo dudo todo al final llegaré al pienso luego existo.

Para no enrollarme mas pongo un ejemplo, supuesto, alucinación, o como querais llamarle:

Supngamos que saliendo de la vía láctea la quinta galaxia a la derecha que te encuentras contiene un sistema solar exactamente igual que el nuestro. Digo exactamente igual, un clon, incluso con su galileo, su Neuwton, Su Einstein etc, etc etc. Pero... aqui llega lo más díficil todavía, cuando nosotros medimos el radio del clon de nuestra tierra resulta que es igual que el nuestro multiplicado por una constante. El radio medio de su órbita con respecto a su sol es el mismo que el nuestro multiplicado por una constante. Digamos por poner algo familiar que esa constante es de 300000.
En resumen nuestra porción de universo pero a escala 1:300.000. Ellos lógicamente tienen que dividir.

Quizás os parezca una xorrada esto pero a mi se me ocurren cosas asi.

Lo que me gustaría saber es si podeis afirmar que si cogemos el enorme rolex de mi enorme clon de la tierra y lo ponemos al lado de mi minúsculo rolex de nuestra tierra original observaríamos que ambos segunderos completan simultaneamente una vuelta haciendo el experimento en cualquiera de las dos tierras.

Pongo rolex por precisión y me pongo a mi en el ejemplo por no molestar a nadie preguntándole la hora.
Ya no me atrevo a preguntar si su c y la nuestra serían la misma

En otras palabras. Nuestro tiempo es el resultado de observar nuestra luz, y la velocidad de nuestra luz es el resultado de observar cuantos de nuestros kilometros hace por unidad de nuestro tiempo (tiempo que es el resultado de observar nuestra luz) y podría estar así hasta mañana. Se me antoja que cada una de nuestras magnitudes o conceptos fundamentales depende de las otras.

Saludos.

[Entro]

Re: Y la velocidad 0?

Sobre el tiempo hace tiempo que tengo mis dudas pero no sabía ni tan siquiera como plantearlas. Las tengo sobre la masa tb. En fin un mar de dudas. Si lo dudo todo al final llegaré al pienso luego existo.

En realidad no, el "cogito ergo sum" se basa en lo que se conoce como Duda Metódica. La duda metódica no es dudar de todo, si no cuestionarselo todo como herramienta para alcanzar nuevos resultados en base de otros bien establecidos. En el metodo cartesiano hay muchas aseveraciones absolutas construidas dentro de la duda metódica.


[quote]Supngamos que saliendo de la vía láctea la quinta galaxia a la derecha que te encuentras contiene un sistema solar exactamente igual que el nuestro. Digo exactamente igual, un clon, incluso con su galileo, su Neuwton, Su Einstein etc, etc etc. Pero... aqui llega lo más díficil todavía, cuando nosotros medimos el radio del clon de su tierra resulta que es igual que el nuestro multiplicado por una constante. El radio medio de su órbita con respecto al sol es el mismo que el nuestro multiplicado por una constante. Digamos por poner algo familiar que esa constante es de 300000Km.
En resumen nuestra porción de universo pero a escala 1:300.000.

Quizás os parezca una xorrada esto pero a mi se me ocurren cosas asi.

Lo que me gustaría saber es si podeis afirmar que si cogemos el enorme rolex de mi enorme clon de la tierra y lo ponemos al lado de mi minúsculo rolex de nuestra tierra original observaríamos que ambos segunderos completan simultaneamente una vuelta haciendo el experimento en cualquiera de las dos tierras.


Afortunadamente la relatividad tiene poco que ver con tamaños.

Ya no me atrevo a preguntar si su c y la nuestra serían la misma

Si la relatividad es cierta si, lo mismo que lo es para mi y un elefante. No tiene nada que ver con tamaños sino con un comportamiento básico de la naturaleza. Lo que se mueve a c se mueve a c respecto de cualquier observador inercial.

[aLFRe]

Re: Y la velocidad 0?

Lo que me gustaría saber es si podeis afirmar que si cogemos el enorme rolex de mi enorme clon de la tierra y lo ponemos al lado de mi minúsculo rolex de nuestra tierra original observaríamos que ambos segunderos completan simultaneamente una vuelta haciendo el experimento en cualquiera de las dos tierras.

Pongo rolex por precisión y me pongo a mi en el ejemplo por no molestar a nadie preguntándole la hora.
Ya no me atrevo a preguntar si su c y la nuestra serían la misma

Hay una cosa que se llama Semejanza en Física
y que antiguamente se daba en primer curso de licenciatura
- antes de Bolonia, cuando se estudiaba Física ( aunque poca ) en las facultades.
Con Bolonia, estudiaremos el COPY AND PASTE y el POWERPOINT
pero La Ministra estará contenta y el Magnífico de la US también -
y que posiblemente te aclare como entrarle a alguna de estas cosas.

Esto se encontraba en el tercer volumen de
"Física general y experimental" de José Goldemberg por ejemplo
y supongo que en muchos sitios de internet también.

Un saludo.

[Entro]

Re: Y la velocidad 0?

En otras palabras. Nuestro tiempo es el resultado de observar nuestra luz, y la velocidad de nuestra luz es el resultado de observar cuantos de nuestros kilometros hace por unidad de nuestro tiempo (tiempo que es el resultado de observar nuestra luz) y podría estar así hasta mañana. Se me antoja que cada una de nuestras magnitudes o conceptos fundamentales depende de las otras.

Saludos.

No, porque tal y como se definen longitudes y tiempos es justo al revés...

Decimos c vale 299... m/s y de ahí sacamos la definición de metro y de segundo.

Es por definición. Y como c es la misma para cualquier observador inercial, pues todos definen el mismo metro y el mismo segundo si todos fijan la misma velocidad de la luz.

El caso es que c es constante para todo observador inercial hasta que se demuestre lo contrario. Hasta la fecha la idea funciona.