Divulgación vs. Ciencia

[pod]

(Viene de otro hilo, vamos a discutir aquí lo relacionado con la divulgación vs. ciencia)

Supongo que Ricardo sufre los efectos deer aficionado a la divulgación... eso te permite poder hablar de muchas cosas que has oído, pero no te da realmente muchos elementos de juicio para juzgar cosas nuevas; o para reproducirlas filedignanemte. Yo lo llamo "síndrome del divulgado".

Supongo que para poder juzgarlo haría falta conocer las fuentes originales (y un artículo de periódico no suele ser suficiente, ya que también suelen sufrir el síndrome del divulgado).

[Ricardo G. Silveira]

Re: Materia quarks

Estoy de acuerdo contigo, que no sirva como precedente

Supongo que Ricardo sufre los efectos deer aficionado a la divulgación... eso te permite poder hablar de muchas cosas que has oído, pero no te da realmente muchos elementos de juicio para juzgar cosas nuevas; o para reproducirlas filedignanemte. Yo lo llamo "síndrome del divulgado".

Supongo que para poder juzgarlo haría falta conocer las fuentes originales (y un artículo de periódico no suele ser suficiente, ya que también suelen sufrir el síndrome del divulgado).

[FONT=Times New Roman]El punto de este hilo que inicie, es (de confirmarse la existencia de la estrella de quarks) si existe ese estado de la materia o no, que nunca se ha observado en el Universo. Como diría Pod, leo mucho (soy un aficionado) y a veces, uno se confunde o lo confunden. Pero el problema es que los científicos, no se ponen de acuerdo en determinados temas, por ejemplo, lo de los universos paralelos, unos matemáticos y astrofísicos dicen que hay, y otros que no hay. Es decir, entre los mismos científicos (hay escuelas de pensamiento distintas) a veces están en esquinas opuestas y hasta se confrontan (en el campo de las ideas) entre ellos mismos, por las diferentes posiciones que asumen, en defensa o ataque a una hipótesis o teoría o simplemente a una idea. Como el caso de la química nuclear (si me disculpa Pod no lo volveré a mencionar), que unos dicen que si y otros que no existe el termino de química nuclear.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]En cuanto al periodismo científico, me parece muy importante que exista, para que no se quede la información y el conocimiento que ello pueda traer, entre cuatro paredes (de los laboratorios y observatorios) de todos los experimentos, descubrimientos y hallazgos en general que se estén encontrando en la actualidad, para confirmar o desechar posibles hipótesis, teorías o ideas. Y que llegue al resto de los mortales, eso es democratizar y divulgar el conocimiento, para que la gente no sea tan ignorante.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Hay una frase que dice “un pueblo ignorante, es instrumento ciego de su propia destrucción”.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Saludos [/FONT]

[Dramey]

Re: Materia quarks

¡Y a todos los de este foro nos encanta la divulgación!¡Y creemos que es muy necesaria! Pero ten en cuenta que si ni los especialistas se ponen de acuerdo después de vidas dedicadas al tema, un aficionado se puede llevar muchas conclusiones erroneas, y si lo trata de reproducir puede llevar a cosas no del todo correctas.
Con esto no quiero decir que la divulgación sea mala ni que hablar sobre ellos sea malo, solo que a veces no somos del todo estrictos.

[pod]

Re: Divulgación vs. Ciencia

No es que "los científicos no se pongan de acuerdo". En ciencia, la única verdad es la que se puede comprobar objetivamente en experimentos. El avance, puede producirse básicamente de dos formas:

• Los científicos inventan unas teorías y hacen experimentos para comprobarlas. La teoría va por delante del experimentos.
• Se hacen unos experimentos, se crean unas teorías para explicarlos, y se hacen más experimentos para ver si siguen funcionando. El experimento va por delante de la teoría.

En la historia hay abundantes ejemplos de ambos casos. Por ejemplo, la relatividad especial se sitúa en el segundo grupo; la relatividad general en el primero.

Ambos modos llevan consigo cierta época de pánico en la comunidad científica. En el primero, depende de cuanto se tarde en poderse hacer un experimento, es posible que salgan como setas miles de teorías que compiten entre sí; el desarrollo teórico se dispersa y se basa prácticamente en opiniones personales. En el segundo hay cierta histeria del estilo "todo lo que sabíamos está mal", etc.

Pues bien, en la actualidad, la teoría va muy por delante de la parte experimental. El experimento terrestre más avanzado, LHC, se quedará a muchísimos ordenes de magnitud de la mayor parte de la física teórica moderna. Los experimentos de observación del universo están mucho más cerca, claro, pero son más limitados en muchos sentidos; nosotros no podemos decidir que fenómenos podemos observar, y la información que nos llega es como mucho indirecta. Siguiendo con el ejemplo de las estrellas de quarks, nosotros sólo tenemos la luz que emiten, no podemos abrirlas con un cuchillo y mirar dentro a ver si hay quarks o no. Incluso muchas veces, poder interpretar correctamente los experimentos depende de tener ciertas nociones de la teoría correcta (por ejemplo, cuando salieron los experimentos con supernovas que ahora se usan para justificar la aceleración de la expansión del universo, al principio se achacaba a que la constante de estructura fina había cambiado con el tiempo).

Así, pues, la situación es que llevamos ya muchos años que la teoría sigue avanzando sin experimentos. No se si es el periódico histórico más largo en que esto ha pasado, puede que si o puede que no, pero lo que si es cierto es que ahora la comunidad científica es mucho mayor. Y tantos científicos trabajando sin experimentos que guien la investigación, llevan a la creación de muchas teorías, sub-teorías y modelos diferentes.

Ahora, volviendo a la raíz del tema... ¿debemos esperar para hacer divulgación hasta tener una teoría confirmada experimentalmente, o que al menos esté consensuada por toda la comunidad? ¿Puede realmente la sociedad no iniciada entender esta situación como para poder asimilar tantas teorías diferentes y hasta cierto punto contradictorias?

A esto se une el gran dilema de la divulgación hoy en día. Resulta que la física moderna es tan "rara" bajo los conceptos de la cotidianidad que es muy difícil de explicar. La único que se puede hacer es recurrir a comparaciones que son útiles para algunas cosas, pero no para todas. Claro, lo ideal sería siempre explicar cuales son los límites de cada comparación, pero no siempre es fácil, ni quedará claro a todo el mundo (por que muchas veces explicar el límite de cada comparación es tan difícil como explicar la física sin esa comparación). Y, aún así, mucha gente se tomará las comparaciones al pié de la letra, por lo que su conocimiento no será muy correcto, y llegará a conclusiones precipitadas... lo cual no hace más que alimentar la pseudociencia.

Todo esto se resume con las grandes preguntas: ¿Lo que la sociedad puede adquirir leyendo la divulgación hoy en día es realmente conocimiento? ¿Hay que estudiar ciencia para aspirar a un conocimiento medianamente adecuado de la ciencia? ¿La ciencia se está convirtiendo en la nueva religión, en mano de sólo unos cuantos, y el resto de la sociedad no puede acceder a ella? ¿La sociedad debería garantizar una mayor base científica en todos sus miembros (educación básica), para que estuvieran en condiciones de comprender y aprovechar los avances científicos?

Un montón de preguntas que pueden ser base para un interesante debate

[aLFRe]

Re: Divulgación vs. Ciencia

Hace unos días leía en un libro sobre la forma
de estudiar la Historia de la Ciencia.
Podemos aislar las personas y los descubrimientos
del resto de los factores sociales en los que estaban inmersos,
esta es la forma tradicional... u observar y analizar todo.

Un médico entiende que su trabajo puede alterar la forma
en que sus vecinos ven al hombre y a la enfermedad
y conducir a una mejor calidad de vida.
Es importante presentar los avances de forma que
ciudadanos sin ese tipo de formación lo entiendan
e incorporar a lo que se estudía en nuestras escuelas
conocimientos que permitan entender esto.
Conocemos nuestra anatomía,
nos enseñan a diferenciar entre bacterias y virus, etc.

Por otra parte los proyectos científicos cada vez requieren
más dinero público,
creo recordar una lectura en la que se mencionaba
que Francia va a destinar por encima del 3% del PiB a I+D+i
( espero que no sea invertir en más programas de armamento ),
esto requiere que los ciudadanos, los que pagan impuestos,
conozcan donde va este dinero...

Dificilmente, hoy en día, se puede aislar la Ciencia de la Sociedad.
Ciencias como la Medicina o la Farmacia han adquirido compromisos
( frente a una mala aplicación y frente a nuevos retos )
con la Sociedad (más allá de las horas sentado frente a los libros y hojas
en blanco y los ensayos clínicos )
desde hace muchos siglos, algo que en la Física,
a mi entender, no tuvo lugar hasta el siglo pasado.

En definitiva... es necesario que los ciudadanos entiendan la ciencia.
Esto requiere una enseñanza de calidad y
una tarea de divulgación favorecida por las asociaciones profesionales.
Es de agradecer el esfuerzo que realizan relevantes hombres de ciencia de nuestro país...
pero a mi entender es insuficiente.
Mi opinión ( que importa poco porque yo ya estoy para vestir santos ),
la divulgación en Física es horrible...
pero supongo que los médicos pensarán lo mismo
de la divulgación en Medicina.

Un saludo y gracias por leerme.

[Ricardo G. Silveira]

Re: Divulgación vs. Ciencia

[FONT=Times New Roman]Bueno, estoy de acuerdo con los tres; Pod, Dramey y Alfredo. La divulgación de la Ciencia, es muy importante, para contar con el respaldo del resto de la Sociedad, para cuando se vaya, aprobar el presupuesto por parte de los Gobiernos, dedicado a este rubro.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Sin el respaldo de la Sociedad, no se va a ningún lado. Nosotros aquí en Venezuela estamos en una lucha muy fuerte y tenemos que contar no solo con el respaldo de la opinión publica nacional, si no también internacional (aunque ese es otro tema) para poder hacer valer nuestros derechos. Vengo de una marcha contra las FARC, por que estoy apoyando, al valeroso pueblo de Colombia, que lucha contra ese grupo terrorista (es prudente para mí no seguir hablando de este punto por Internet, dada las circunstancia que se vive en mí país). [/FONT]

[FONT=Times New Roman]El punto es, que uno necesita del apoyo de todas las personas, para obtener y alcanzar los objetivos deseados. Alfredo, lo dijo muy bien, aunque no entendí lo de vestir santos jajajaja. [/FONT]


[FONT=Times New Roman]Alfredo,” una opinión vale poco, pero millones de opiniones valen mucho, no crees”. [/FONT]


[FONT=Times New Roman]Saludos a Todos [/FONT]

[aLFRe]

Re: Divulgación vs. Ciencia

Hay un lugar en mi memoria que supongo que dejo de existir hace tiempo.
En invierno era un sitio sin vida y que asusta un poco,
con hierbajos cubiertos de escarcha.
Un día algo cambia
y como esa gotita de sangre
que nos brota al hacernos una pequeña herida porque estamos vivos,
nace una amapola.
Y según la Primavera va entrando, todo ese lugar se viste de rojo.
Cientos de amapolas rojas.

[FONT=Times New Roman]
Alfredo,” una opinión vale poco, pero millones de opiniones valen mucho, no crees”. [/FONT]

Vaya que si lo creo

[pod]

Re: Divulgación vs. Ciencia

Habéis desviado muchísimo el tema. El caso de la medicina es muy diferente, si ellos tienen algo es experimentos (para ellos, cada enfermo es uno; y pueden organizar pruebas clínicas cada poco tiempo).

Tampoco estamos discutiendo la situación particular de ningún país, sino el estado global de la Física. Tampoco estamos hablando de la financiación, que se basa más en promesas de futuro que divulgar lo que ya se ha hecho.

Centrémonos en el tema por una vez. De momento, nadie ha intentado responder las grandes preguntas lanzadas.

[Dramey]

Re: Divulgación vs. Ciencia

Pues yo recojo el guante lanzado por Pod.
Creo que la ciencia se está convirtiendo en una nueva religión, al más puro estilo de "La segunda fundación" (Saga de Asimov que recomiendo encarecidamente).
Y como bien comenta Pod la divulgación se hace cada vez más dificil. También creo MUY necesaria más cultura general científica, pero con más cultura científica en general no se puede llegar a las grandes teorías de hoy en día.
Yo tengo hecha la licenciatura y hay en muchos campos en los que me pierdo como un niño en un bosque...La verdad que la situación es difícil, pero creo que hay que hacer lo posible por tratar de explicar lo que se está haciendo en los laboratorios/despachos, pero la verdad no se me ocurre como jeje

[Ricardo G. Silveira]

Re: Divulgación vs. Ciencia

¿La ciencia se está convirtiendo en la nueva religión, en mano de sólo unos cuantos, y el resto de la sociedad no puede acceder a ella? ¿La sociedad debería garantizar una mayor base científica en todos sus miembros (educación básica), para que estuvieran en condiciones de comprender y aprovechar los avances científicos?

[FONT=Times New Roman]Pudiera ser, que se este convirtiendo en una aristocracia, yo diría que en la aristocracia del intelecto. En religión, no creo, por que en la religión hay dogmas, tabúes y un culto (ceremonial), que en la Física no hay. En el arte hay una frase que dice, “en el jardín del Arte, no hay manzana prohibida”. En la Física y en general en la Ciencia también se puede decir lo mismo, “en el jardín de la Física, no hay manzana prohibida”. Se puede estudiar todo y de todo. [/FONT]

[FONT=Times New Roman]Pero si creo, que algunos científicos (no todos), conciente o inconcientemente, se pueden estar aislando del resto de la Sociedad. Aunque son parte de la misma, por que los problemas que afectan a la Sociedad, los afecta también a ellos. [/FONT]

[FONT=Times New Roman]El segundo planteamiento, si tiene una respuesta corta y sencilla, si.[/FONT]

[FONT=Times New Roman] [/FONT]

[Dramey]

Re: Divulgación vs. Ciencia

Yo el concepto de "religión" al que se refiere Pod no lo interpreto literlmente, pero casi. Si mañana Pod en el foro pone una mentira como la copa de un pino de grande acerca de la teoría de cuerdas casi seguro que nos la creeriamos como un dogma. Bien es cierto que podemos ir a otros especialistas a comprobar, pero no tenemos los medios para refrutarle nada en ese sentido. Vamos que si se ponen de acuerdo todos los cuerdistas la hemos liado. Menos mal que están los standaristas que no se las creen :P

P.D: haciendo un poco de off topic. En otro post comentaste que si que había experimentos que podian demostrar/rebatir las cuerdas, pero que no podemos construirlos.¿podrias describirlos?

[Ricardo G. Silveira]

Re: Divulgación vs. Ciencia

Yo el concepto de "religión" al que se refiere Pod no lo interpreto literlmente, pero casi. Si mañana Pod en el foro pone una mentira como la copa de un pino de grande acerca de la teoría de cuerdas casi seguro que nos la creeriamos como un dogma. Bien es cierto que podemos ir a otros especialistas a comprobar, pero no tenemos los medios para refrutarle nada en ese sentido. Vamos que si se ponen de acuerdo todos los cuerdistas la hemos liado. Menos mal que están los standaristas que no se las creen :P

P.D: haciendo un poco de off topic. En otro post comentaste que si que había experimentos que podian demostrar/rebatir las cuerdas, pero que no podemos construirlos.¿podrias describirlos?

[FONT=Times New Roman]Bueno eso si es verdad. Una vez fue Hawking, a una conferencia de cosmología que estaban realizando los jesuitas en el Vaticano y él estaba invitado, y llevaba el punto o tema, de que el Universo es auto-contenido. Y dijo, que es muy difícil rebatir, contra teoremas matemáticos. [/FONT]

[pod]

Re: Divulgación vs. Ciencia

[FONT=Times New Roman]Pudiera ser, que se este convirtiendo en una aristocracia, yo diría que en la aristocracia del intelecto. En religión, no creo, por que en la religión hay dogmas, tabúes y un culto (ceremonial), que en la Física no hay. En el arte hay una frase que dice, “en el jardín del Arte, no hay manzana prohibida”. En la Física y en general en la Ciencia también se puede decir lo mismo, “en el jardín de la Física, no hay manzana prohibida”. Se puede estudiar todo y de todo. [/FONT]

[FONT=Times New Roman]Pero si creo, que algunos científicos (no todos), conciente o inconcientemente, se pueden estar aislando del resto de la Sociedad. Aunque son parte de la misma, por que los problemas que afectan a la Sociedad, los afecta también a ellos. [/FONT]

[FONT=Times New Roman]El segundo planteamiento, si tiene una respuesta corta y sencilla, si.[/FONT]

Yo el concepto de "religión" al que se refiere Pod no lo interpreto literlmente, pero casi. Si mañana Pod en el foro pone una mentira como la copa de un pino de grande acerca de la teoría de cuerdas casi seguro que nos la creeriamos como un dogma. Bien es cierto que podemos ir a otros especialistas a comprobar, pero no tenemos los medios para refrutarle nada en ese sentido. Vamos que si se ponen de acuerdo todos los cuerdistas la hemos liado. Menos mal que están los standaristas que no se las creen :P

Claro que hay algunas diferencias entre una religión y la ciencia de hoy en día; el hecho de que los dogmas sean menos inamovibles es la segunda diferencia más importante. Pero en realidad hay bastantes similitudes:

• La religión está dirigida por una teocracia que el pueblo no elije, sino que elije internamente sus dirigentes. En la ciencia, se mide la valía de los científicos en base a sus artículos y las citas que consiguen, dichas citas son las que dan a un trabajo importancia; son los científicos los que citan otros científicos, no el pueblo.
• La teocracia de la religión da la interpretación correcta del mito religioso en cada época; por ejemplo, deciden cuales son los deseos de "dios", establecen valores morales a partir del dogma (no aborto, no preservativos, etc.), y en cierta medida pueden incluso cambiar el significado del dogma (hace unos años, Karol Wojtyła declaró que el cielo y el infierno no eran reales, sino metáforas aleccionadoras). El consenso de la comunidad científica es la que acaba dictaminando la teoría aceptada en cada momento histórico.
• Los religiosos predican para difundir su dogma al resto de la sociedad. Los científicos divulgan la ciencia.
• Cuando los feligreses no entienden algún echo, dicen que los caminos de dios son inescrutables. Los científicos, que la explicación es muy técnica y requiere hacer el cálculo detalladamente.

Claro, en esto que he dicho hay algo de demagogia. Pero las comparaciones son significativas, y creo que preocupantes. Hay que buscar formas de que la relación entre la ciencia y la humanidad deje de ser de este tipo. Y creo que la vía para ello es utiliza la tercera gran diferencia entre la religión y la ciencia: para ser un científico, sólo es necesario estudiar. Es necesario aumentar la capacidad del ciudadano medio para comprender los avances científicos, en todas las ciencias punteras (así como en otras cosas, claro, pero de eso ya se preocuparan en La web de Letras ).

Evidentemente no podemos esperar que el Manolo que nos viene a arreglar la lavadora sea un experto en teoría de cuerdas, ni que esté curtido en hacer mediciones con SQUID; pero si que pueda entender correctamente unos conceptos básicos de cada tema tras charlar de ello durante quince minutos.

Mientras la sociedad no ponga remedio a estas carencias a todos sus miembros, lo único que podemos aspirar nosotros es a intentar ayudar a aquellos que, voluntariamente, se nos acercan para entender un poquito mejor el mundo que los rodea.

P.D: haciendo un poco de off topic. En otro post comentaste que si que había experimentos que podian demostrar/rebatir las cuerdas, pero que no podemos construirlos.¿podrias describirlos?

Abre otro hilo.

[[Beto]]

Re: Divulgación vs. Ciencia

[FONT=Comic Sans MS]Qué curioso, están hablando ya de religión y ese no era el tema . Bueno en cuanto al título principal del post diría que necesariamente tiene que haber divulgación para dar a conocer los descubrimientos científicos que se estén dando, el caso está en que hay personas que mal interpretan y creen que por haber leído algo de divulgación ellos también pueden empezar a formular sus propias teorías y en fin esto no se puede evitar, tampoco se puede pretender que las todas las personas sean expertas en física pues la realidad es que ya sea por uno u otro motivo a la mayoría no les agrada mucho que digamos los cual a mi parecer se tendría que intentar cambiar un poco.[/FONT]

[Dramey]

Re: Divulgación vs. Ciencia

Pod, no creo que lo que propones sea posible. Ya te digo que yo no comprendo nada de la teoría de cuerdas, tal vez una charla de 15 minutos, pero no más, y me he pasado un buen puñado de años estudiando y no ando cojo en matemáticas (aunque tampoco soy una máquina)

Yo la solución no la veo tan evidente, no veo solución a lo de "es demasiado técnico" de la divulgación.

P.D: raudo voy a abrir ese otro hilo.