Creer en dioses

[Richard R Richard]

Re: Creer en dioses

Pero Richard, es que eso se debe hacer con la tetera...

Con razón , yo del jarrón solo sacaba cerveza, bien fria por cierto, seguiré entonces buscando la tetera, aver que pasa,
mientras tanto clono peces, para multiplicar el pescado .....con el trigo la llevo bien, pero se me hace dificil clonar el pan recien sacado del horno.

[Penrose]

Re: Creer en dioses

....la teoria geocentrica de ptolomeo concordaba con las observaciones y era capaz de predecir los eclipses....estaba "comprobada"

la mecánica de newton era muy exacta, hasta que apareció la teoría de la relatividad y mostró los profundos errores conceptuales en los que se basada.....como que el tiempo es absoluto.....antes de la relatividad, estaba "comprobado" por innumerables experimentos...

Según la definición de comprobar, sí, esas teorías estaban comprobadas, hasta que no lo estuvieron porque fallaban estrepitosamente prediciendo distintos fenómenos.
Las teorías que tenemos ahora se aceptan como modelos que describen correctamente la realidad hasta cierto punto (por ejemplo el modelo estándar predice que la masa del neutrino es nula y se sabe experimentalmente, que no es así.)

la cuestión es que no podemos dar por "comprobado" nada, por muchos experimentos que se sustete una teoría, ésta nunca estará comprobada al 100%, de modo que no podemos sustentar nuestra confianza en la ciencia en base a que está "comprobada"

Aquí no estoy de acuerdo, yo creo que si podemos sustentar nuestra confianza en una teoría si se ha comprobado que es el modelo más exacto o preciso que se posee hoy en día para describir la realidad. Entiendo que quieres expresar que, como dijo Hume, la inferencia que extraemos de que algo sea la causa de otra cosa no es más que una creencia justificada, ya que esto siempre ha ocurrido de dicha forma. Pero, a mi forma de ver, sigue siendo la forma más acertada de extraer conocimiento.

otro ejemplo, la primera ley de la termodinamica: ¿cómo sabes que no se crea expontáneamente energía en el universo a una escala tan baja que no hemos sido capaces de detectarla?....lo cierto es que no lo sabes....no tenemos motivos para pensar que algo así esté sucediendo, pero tampoco tenemos la certidumbre de que no suceda....no está "comprobado".

Aquí te vuelvo a decir lo que he dicho antes. El primer principio de la termodinámica se ha comprobado (se ha confirmado su exactitud). Cito de Wikipedia "[FONT=sans-serif] lo que los experimentos sí demuestran es que dado cualquier proceso de cualquier tipo que lleve a un sistema termodinámico de un estado A a otro B, la suma de la energía transferida en forma de trabajo y la energía transferida en forma de calor siempre es la misma y se invierte en aumentar la [/FONT]energía interna[FONT=sans-serif] del sistema"

[/FONT]Por lo tanto, de momento parece ser un principio que es correcto (se ajusta a las observaciones).
Lo que planteas es curioso porque alguien podría decir también que la constante de gravitación universal es distinta, por ejemplo, alrededor de Sagitario A. Aquel que afirma algo así deberá demostrar la veracidad de dicha afirmación.
[FONT=Helvetica] Como popularizó Sagan “[/FONT]Afirmaciones extraordinarias, requieren evidencias extraordinarias[FONT=Helvetica]”.[/FONT]
- - - Actualizado - - -

el caso de la tetera y el del dragón invisible.....creo que la diferencia es de probabilidad.....la probabilidad de que existan es casi cero....pero a Dios creo que habría que concederle un 50%....¿no?

Aquí también disiento, ¿cómo aseguras esas probabilidades?
Yo opino que siempre hay una pequeña posibilidad de que cualquiera de ellas sea cierta, pero a falta de pruebas concluyentes, me parece absurdo creer cualquiera de ellas cierta.

Un saludo

[Visitante]

Re: Creer en dioses

Hola.
1.- Hay otro hilo en 'Filosofia de la Ciencia', 'La importancia de la evidencia en la Ciencia'
que ha quedado cortado...y que parece que continua en este, 'Creer en dioses'...
Aqui, de que se trata? La evidencia de la existencia de dioses??? o de
La importancia de la evidencia en la Ciencia???
2.- Todo lo que podamos ver con los ojos es que emite fotones, si emite fotones, entonces,
es que interactua con la fuerza electrodebil, y si interactua con la fuerza electrodebil, es
que es fisico...Y si es fisico, entonces no puede cumplir con el atributo de Omnisciente...
3.- Hay un Doctor en Fisica Teorica, con un curriculum importante, Fritjof Capra,
que habla de todo esto. La Realidad y el Paradigma Cientifico. (El Tao de la Fisica).
'El Tao que puede ser descrito no es el verdadero Tao
El nombre que se le puede dar, no es su verdadero nombre
…' (Tao Te King)
Un saludo.

[skynet]

Re: Creer en dioses

Según la definición de comprobar, sí, esas teorías estaban comprobadas, hasta que no lo estuvieron porque fallaban estrepitosamente prediciendo distintos fenómenos.

entonces es que no estaban comprobadas....está claro que para nosotros la palabra "comprobado" no significa lo mismo....

para mí, si algo está comprobado es que tienes la certidumbre de su veracidad, no puede suceder que después resulte que es falso....tú mismo pones la definicion en uno de tus mensajes "confirmar la veracidad de algo"...

sin embargo, a juzgar por tus mensajes, parece que, para ti, significa algo así como: "parece que las cosas son así, pero no es seguro"....

como dijo Hume, la inferencia que extraemos de que algo sea la causa de otra cosa no es más que una creencia justificada, ya que esto siempre ha ocurrido de dicha forma. Pero, a mi forma de ver, sigue siendo la forma más acertada de extraer conocimiento.

....pero no deja de ser una creencia.....como la de la existencia de Dios....

Aquí te vuelvo a decir lo que he dicho antes. El primer principio de la termodinámica se ha comprobado (se ha confirmado su exactitud). Cito de Wikipedia "[FONT=sans-serif] lo que los experimentos sí demuestran es que dado cualquier proceso de cualquier tipo que lleve a un sistema termodinámico de un estado A a otro B, la suma de la energía transferida en forma de trabajo y la energía transferida en forma de calor siempre es la misma y se invierte en aumentar la [/FONT]energía interna[FONT=sans-serif] del sistema"

[/FONT]

.....¿insinúas que puedes demostrar la primera ley de la termodinámica?...

[Penrose]

Re: Creer en dioses

entonces es que no estaban comprobadas....está claro que para nosotros la palabra "comprobado" no significa lo mismo....
para mí, si algo está comprobado es que tienes la certidumbre de su veracidad, no puede suceder que después resulte que es falso....tú mismo pones la definicion en uno de tus mensajes "confirmar la veracidad de algo"...
sin embargo, a juzgar por tus mensajes, parece que, para ti, significa algo así como: "parece que las cosas son así, pero no es seguro"....

Exacto, tenemos formas distintas de ver la definición de comprobar. Mi interpretación tira más hacia la parte que no has mencionado que dice "confirmar la exactitud de algo" .
Recalco que en aquella época la teoría de la gravitación de Newton estaba comprobada, supongo que hasta que a alguien se le ocurrió preguntarse que demonios pasaba con Mercurio.
Para mí una teoría tiene mayor valor cuanto mayor número de predicciones acertadas haga. Por eso es mejor la Relatividad General que la Teoría de Gravitación de Newton.
¿Es un conocimiento incompleto? Seguramente sí, pero por el momento es lo mejor que tenemos y a diferencia de Dios, la tetera etc. se sustenta en la comprobación de predicciones muy precisas.

....pero no deja de ser una creencia.....como la de la existencia de Dios....

No, la diferencia es que esta creencia está justificada. No están al mismo nivel ni por asomo.

.....¿insinúas que puedes demostrar la primera ley de la termodinámica?...

En ningún momento he dicho nada parecido. He dicho que se puede comprobar con gran exactitud.

Un saludo

[Richard R Richard]

Re: Creer en dioses

para mí, si algo está comprobado es que tienes la certidumbre de su veracidad, no puede suceder que después resulte que es falso...

Parece que quieres decir que como es imposible probar que un dios no existe., es mas probable que exista.
Pero en realidad tampoco se puede probar lo contrario. Es decir al no poder probar que si existe , entonces es menos probable que exista.Eso sería tarea de la religión y no de la ciencia.

Cualquier experiencia física con alguna prueba de contrastacion ya es mas probable de ser cierta que cualquiera de los dos supuestos anteriores .Aun si esta después se demuestra falsa con un contraejemplo, habrá una nueva teoría que la reemplace y esta será mejor que ambos supuestos.
Entonces el porcentaje de probabilidad de certeza en los dos supuestos es muchísimo mas pequeño de lo que hasta el momento ha sido una teoría contrastada.
El tema pasa por pensar que experimento se puede hacer para comprobar o no la existencia de un dios...
Pues ante un resultado previsible, se ajustará a ciencia, pero un religioso afirmara que es obra de dios. Por es el contrario un milagroso resultado ajustará a la fe religiosa, y la ciencia dirá que hay leyes naturales aun no definidas ni debidamente contrastadas. En fin El cuento de nunca acabar.
Aun así es mas probable, lo que se puede predecir o repetir, que lo que no sucede espontáneamente cada vez que se lo solicite.

[skynet]

Re: Creer en dioses

Parece que quieres decir que como es imposible probar que un dios no existe., es mas probable que exista.

....yo no he dicho eso....lo que he dicho es que es tan arbitarrio creer en su existencia como creer en su no existencia....por eso creo que deberíamos de darle una probabilidad de un 50%....la probabilidad es algo subjetivo, depende de la información, y en este caso la información disponible es nula por lo que darle una probabilidad inferior no me parece justificado.....el caso de la tetera y del dragon invisible es diferente, por muchos motivos su probabilidad es cercana a cero.

también digo que las teorías científicas no están demostradas, decir que están "comprobadas" (como dice penrose) me parece bastante engañoso puesto que no está claro su significado y hace pensar que están demostradas cosa que es totalmenmte falsa.

....y si algo no está demostrado, nos guste o no, es sólo una creencia.

yo no digo que creer en Dios esté al mismo nivel que creer en la ciencia, a creer en Dios creo que lo justo es atribuirle una probabilidad de un 50% mientras que las teorías científicas tienen probabilidades del 99% porque están sustentadas por los experimentos.....pero a pesar de ello siguen siendo creencias, no certidumbres.

[Jaime Rudas]

Re: Creer en dioses

....lo que he dicho [con respecto a Dios] es que es tan arbitarrio creer en su existencia como creer en su no existencia....por eso creo que deberíamos de darle una probabilidad de un 50%....la probabilidad es algo subjetivo, depende de la información, y en este caso la información disponible es nula por lo que darle una probabilidad inferior no me parece justificado.....el caso de la tetera y del dragon invisible es diferente, por muchos motivos su probabilidad es cercana a cero.

¿Cuáles son esos motivos? Lo pregunto porque la información que tenemos de la tetera es nula y, por eso, deberíamos darle una probabilidad del 50%.

[Richard R Richard]

Re: Creer en dioses

.lo que he dicho es que es tan arbitarrio creer en su existencia como creer en su no existencia....por eso creo que deberíamos de darle una probabilidad de un 50%.

...

Si claro toda elección entre dos opciones complementarias y equiprobables te da tu 50%....pero cual es la probabilidad de que sea cierto lo que has escogido creer¿¿

Alli la probabilidad bayesiana sobre supuestas pruebas o evidencias inclina a mi entender la balanza hacia no creer porque esta mejor fundamentada.

..el caso de la tetera y del dragon invisible es diferente, por muchos motivos su probabilidad es cercana a cero.

Pero si yo fuera Yuri Milner y me he hecho pasar por Richard R Richard todo este tiempo, con unos billetes de sobra en el bolsillo y puesto en porfiado a que la tetera existe, incluso podría costear ponerla en órbita solo por darme el gusto. Por lo que la probabilidad de que exista ya no es taaaaan cero, sino la probabilidad de que yo sea milner ,por la que me venga en ganas y decida enviar la tetera al espacio ,por la probabilidad de que ya lo haya hecho antes de postear este mensaje...

Desde mi punto de vista aun así esta probabilidad es muchísimo mas grande que cualquier probabilidad analizable de certidumbre sobre cualquier evidencia sobre la existencia de dios. En referencia a que el agua se haga vino o que 5 peces alimenten a miles lo mismo que dos panes.
Que yo sepa el libro de evidencias que siempre se ha citado no dice existía el vino en polvo para diluir.... Ni que Jesús cazaba ballenas ni que había hornos de pan gigantescos en esa época.No se si soy claro en que tipo de evidencia debemos cocechar correctamente para afirmar que algo es probable dadas esas condiciones relatadas.

[skynet]

Re: Creer en dioses

¿Cuáles son esos motivos? Lo pregunto porque la información que tenemos de la tetera es nula y, por eso, deberíamos darle una probabilidad del 50%.

....en primer lugar, de la tetera, sabemos exactamente lo que es y sabemos que no puede llegar hasta ahí ella solita, que alguien tiene que ponerla en orbita, que además ponerla en orbita es muy costoso y muy inútil.....pudieran haberla puesto ahí unos extraterrestres, pero no parece probable que los extraterrestres se dediquen a hacer cosas así....como ves, tenemos mucha más información

[carroza]

Re: Creer en dioses

Hola a todos.

Mi granito de arena a este debate.

Lo primero es dejar claro mi respeto a las creencias religiosas. Hay personas que tienen fe firme, y para ellas la existencia de Dios es un hecho, con probabilidad del 100%. Hay otras personas que tienen fe, pero con dudas, por los que para ellas la existencia de Dios tiene una probabilidad más o menos alta. Finalmente, para las personas que no tienen fe, los no creyentes, esa probabilidad puede ser muy baja, o nula. Este no es el debate que nos ocupa, ya que la fe es algo totalmente personal y subjetivo.

Entiendo que aqui hablamos de una hipótesis, aun no demostrada ni refutada, de que existe un ser omniscente y omnipotente, que llamamos Dios. Y querriamos ver, a la luz de las evidencias objetivas que tenemos, si podemos estimar una probabilidad de ocurrencia de dicha hipótesis.

Lo primero relevante es recordar a Laplace. Para explicar el movimiento de los planetas, la hipótesis de Dios es innecesaria. Esto creo que resume la opinión generalizada de la mayoría de los científicos en tosos los campos: para explicar la física, la química, la biología, la medicina, etc, Dios no es necesario. No se dice que se la hipótesis sea falsa, pero no es necesaria. En este sentido, la opinión científicas ha variado sensiblemente. Hasta Newton, se consideraba que Dios, la Causa primera, era necesario para cualquier descripción del universo. A partir de la ilustración, esto no es así.

En el siglo XX, la evidencia del Big Bang revivió la hipótesis de Dios como causa primera. no obstante, el desarrollo de la cosmología volvió a hacer la hipótesis innecesaria.

Si aceptamos que la hipótesis de Dios es innecesaria, e intentamos estimar la probabilidad que sera cierta, necesitariamos relacionar la hipótesis de Dios con otras hipótesis similares, sobre las que se haya probado su veracidad o falsedad.

Un ejemplo es la teoría atómica. propuesta desde Demócrito, aceptada por unos y rechazada por otros a lo largo de los siglos, podríamos asignarle una probabilidad cercana al 50%, hasta que finalmente se demostró en el siglo XIX. Ahora, para todos es un hecho cierto, con probabilidad de 100%.

Otro ejemplo es la teoría del Eter. Propuesta en el siglo XIX, para explicar la propagación de las ondas electromagnéticas, durante muchos años fue la explicación favorita de la comunidad, por lo que se le podría asignar una probabilidad del 80 o 90%. El experimento de Michelson-Morley lo puso en serios aprietos, y finalmente la teoría de la relatividad la hizo innecesaria. Ahora es un hecho refutado, con probabilidad 0%, o muy pequeña.

Más recientemente, teniamos el mecanismo de ruptura espontánea de la interacción electrodébil, o más en concreto. el bosón de Higgs. Antes de su descubrimiento en 2012, la aceptación de esta teoría era mayoritaria, pero ni mucho menos unánime. Podríamos asignarle una probabilidad del 80%. Tras el descubrimiento, la probabilidad es del 100% (o, si tenemos en cuenta la precisión experimental, el 99.9999 %) .

Actualmente hay una teoría llamada supersimetría, que predice unas partículas estables que serían la base de la materia oscura. Hasta fechas recientes, era mayoritaria en la comunidad (probabilidad del 80%). Tras los experimentos del LHC en los que se han buscado particulas supersimétricas sin éxito, está perdiendo apoyo en la comunidad, por lo que ahora posiblemente su probabilidad sea de un 20% o menos.

Con respecto a la hipótesis de Dios, yo diría que conforme la ciencia avanza, y la hipótesis sigue siendo innecesaria, la probabilidad objetiva de la veracidad de la hipótesis se hace más baja. Además, la hipótesis no es falsible, por lo que no podemos considerar el argumento de que la hipótesis no se ha refutado aún.


Un saludo

[skynet]

Re: Creer en dioses

...

Si claro toda elección entre dos opciones complementarias y equiprobables te da tu 50%....pero cual es la probabilidad de que sea cierto lo que has escogido creer¿¿

yo no he escogido creer nada, ni a favor ni en contra de su existencia.....tú, sin embargo, a juzgar por tus mensajes, sí has escogido creer.... en su no existencia....solo digo que esta creencia es tan injustificada como la creencia contraria.

...

Alli la probabilidad bayesiana sobre supuestas pruebas o evidencias inclina a mi entender la balanza hacia no creer porque esta mejor fundamentada.

...¿Cuáles son los fundamentos?

...

Pero si yo fuera Yuri Milner y me he hecho pasar por Richard R Richard todo este tiempo, con unos billetes de sobra en el bolsillo y puesto en porfiado a que la tetera existe, incluso podría costear ponerla en órbita solo por darme el gusto. Por lo que la probabilidad de que exista ya no es taaaaan cero, sino la probabilidad de que yo sea milner ,por la que me venga en ganas y decida enviar la tetera al espacio ,por la probabilidad de que ya lo haya hecho antes de postear este mensaje...

.....por eso, a la tetera, no le asigno una probabilidad de cero, le asigno casi cero...

...
En referencia a que el agua se haga vino o que 5 peces alimenten a miles lo mismo que dos panes.
Que yo sepa el libro de evidencias que siempre se ha citado no dice existía el vino en polvo para diluir.... Ni que Jesús cazaba ballenas ni que había hornos de pan gigantescos en esa época.No se si soy claro en que tipo de evidencia debemos cocechar correctamente para afirmar que algo es probable dadas esas condiciones relatadas.

....lo del vino y los peces no tiene nada que ver con la existencia de Dios, en primer lugar hace referencia sólo a las creencias cristianas, pero aquí no se cuestiona eso....aquí se cuestiona la existencia de Dios en general, lo que esté escrito en la Biblia es irrelevante.

[Jaime Rudas]

Re: Creer en dioses

....en primer lugar, de la tetera, sabemos exactamente

De Dios también sabemos lo que es, o si no, no podríamos hablar de él. Además, de la tetera, no todo es tan exacto: ¿tiene pico largo o corto? ¿De qué material están elaboradas? ...

que es y sabemos que no puede llegar hasta ahí ella solita, que alguien tiene que ponerla en orbita,

¿Y tú cómo sabes eso?

que además ponerla en orbita es muy mcostoso y muy inútil.....

Pudo, como dice Richard, haberla puesto alguien para demostrar que sí existe: hay gente para todo.

pudieran haberla puesto ahí unos extraterrestres, pero no parece probable que los extraterrestres se dediquen a hacer cosas así....

¿Y tú cómo sabes eso? ¿Puedes, acaso, demostrarlo?

como ves, tenemos mucha más información

De Dios también: ríos de tinta se han escrito sobre él.

[skynet]

Re: Creer en dioses

Jaime, te gusta mucho negar lo evidente, e intentar ganar por agotamiento, por esta vez voy a contestarte, pero si a partir de ahora tus mensajes no son más serios, dejaré de hacerlo

De Dios también sabemos lo que es, o si no, no podríamos hablar de él.

Dios es un ser infinito, eterno y omnipresente....podemos intuirlo, pero no tenemos un conocimiento de algo así como el que podemos tener de un objeto físico.

Además, de la tetera, no todo es tan exacto: ¿tiene pico largo o corto? ¿De qué material están elaboradas? ...

....eso es irrelevante.

¿Y tú cómo sabes eso?

....¿se te ocurre alguna forma de que una tetera se ponga en orbita sin que nadie la ponga allí?

Pudo, como dice Richard, haberla puesto alguien para demostrar que sí existe: hay gente para todo.

...por eso no le asigno probabilidad cero....pero esto ya lo he dicho, ¿no?

¿Y tú cómo sabes eso? ¿Puedes, acaso, demostrarlo?

si te lees la respuesta verás que no digo que no lo hayan puesto los extraterrestres, solo le asigno una probabilidad muy baja....por lo que no tengo nada que demostrar.

De Dios también: ríos de tinta se han escrito sobre él.

nada de lo que está escrito es relevante para determinar la probabilidad de su existencia.

[Richard R Richard]

Re: Creer en dioses

yo no he escogido creer nada, ni a favor ni en contra de su existencia.....tú, sin embargo, a juzgar por tus mensajes, sí has escogido creer.... en su no existencia....solo digo que esta creencia es tan injustificada como la creencia contraria.

ojala pudiese creer... Tengo fe que puedo equivocarme y busco solo una prueba de ello. El tema pasa por no hallar ninguna siempre que le dedicado tiempo . Por eso para mi es mas probable que no exista.

...¿Cuáles son los fundamentos?

Aquí a mi lado tengo un teléfono rojo...cual es el numero que tengo que poner para que el atienda... Cualquiera verdad?pues disco..... No parece que ese numero no era... O no esta en casa.
Con el Higgs hicieron la prueba y allí el estaba...
Puedo creen en lo que busco y encuentro. El resto lo descarto.

.....por eso, a la tetera, no le asigno una probabilidad de cero, le asigno casi cero...

Si fuera milner he hice lo que te dije la probabilidad es del 100% como dices será subjetiva. Y lograre mas adeptos cuando lean el relato de como fue puesta en órbita... Aunque ira perdiendo misticismo

....lo del vino y los peces no tiene nada que ver con la existencia de Dios, en primer lugar hace referencia sólo a las creencias cristianas, pero aquí no se cuestiona eso....aquí se cuestiona la existencia de Dios en general, lo que esté escrito en la Biblia es irrelevante.

Es siempre el paquete se vende completo en cualquier religión se la funda con algo mas que la deidad en si.
Y si parte del relato es falso... Que queda para lo principal.