Creer en dioses

[OttoMiq]

Re: Creer en dioses

Sobre la idea de los “muchos mundos” de Hugh Everett y en general de las teorías de múltiples universos, pienso que proporcionan una explicación al tema del ajuste fino (fine-tuning) que se observa en el universo. En otro caso, con un solo universo, cuesta admitir que todas esas constantes universales y leyes se hayan formado por accidente y ya desde los primeros momentos. Otra alternativa es la de introducir la figura de Dios, que también ha aparecido por aquí. Sobre este particular quería comentar un par de cosas.
Hoy día, desde hace relativamente pocos años, ya hay teólogos y filósofos que han llegado a la conclusión (todavía no compartida unánimemente) de que la existencia de Dios no es un tema demostrable, ni lógicamente ni fácticamente. Sencillamente no se puede probar. Dios no es un enunciado o una hipótesis que puede ser demostrada por reglas lógicas, ni tampoco es una realidad empírica que puede ser sometida a la contrastación experimental.
Han sido necesarios muchos siglos para llegar a esta conclusión, y todavía hay mucha resistencia a aceptarla, pero se va imponiendo poco a poco. Para decidir creer en Dios o no, no esperemos, pues, a que alguien, algún día, afirme que ha conseguido probar que Dios existe o, al contrario, que no existe. Esto no se producirá nunca. Y es que la razón (una de nuestras mejores facultades) tiene sus limitaciones, tal y como han reconocido los sabios de todas las épocas. Por suerte, el ser humano es más que un ser racional: es capaz de tener inspiraciones, momentos de conciencia cósmica, de unidad trascendente, eso sin contar con el testimonio de la Revelación (este tema -el más importante- lo podemos dejar, de momento). Estas experiencias personales, por supuesto no son demostrables, ya que son subjetivas pero reales, y nos sugieren que hay algo más que aquello que podemos medir y ver. Algo que trasciende nuestra razón y nuestros sentidos, y por tanto algo que siempre estará fuera del alcance de la ciencia. Para muchos, esto es Dios, en su forma más simple. Para otros, es el principio para una comprensión más profunda de Dios.
En este hilo, alguien ha dicho que es razonable conceder una pequeña probabilidad de que exista Dios (también a una tetera entre Marte y la Tierra), pero que no se puede creer que exista ciertamente. Creo que ahí está la cuestión esencial. No es preciso que haya seguridad, ni certeza (nunca la habrá en esta cuestión). Con sólo conceder una mínima probabilidad es suficiente. Si Dios existe, a diferencia de la tetera de Russell, esto no es neutro, no es insignificante, tiene enormes consecuencias para la vida de cada persona. Dios tampoco es análogo al dragón invisible de Sagan, puesto que para quienes creen en Él se hace presente en sus vidas, pero no de forma material.
Por fortuna, en el moderno diálogo entre religión y ciencia, de creciente difusión en los principales centros educativos del mundo, pero todavía escasamente implantado en nuestro país, se están dando importantes avances en la cuestión de Dios, superando antiguos prejuicios, abandonando ideas obsoletas y aportando nuevas interpretaciones.

[skynet]

Re: Creer en dioses

Con respecto a la primera (Casualidad), debemos tener en cuenta que, los que nos planeamos esa pregunta, "¿por qué las leyes de la naturaleza son de tal forma que permiten la existencia de vida?", vivimos. Es lo que se conoce como el principio antrópico.

Eso es análogo a que la persona agraciada por el Gordo de Navidad se plantee "¿Por qué las leyes de la naturaleza son de tal forma que a mí me ha tocado el gordo de Navidad?". Yo creo que no se puede descartar la casualidad de forma ligera.

.....yo no he descartado la casualidad, de hecho la he incluido como una posible explicación....solo que de baja probabilidad....al igual que el que te toque el gordo de navidad, puede pasar, pero estarás de acuerdo conmigo en que la probabilidad es baja, ¿no?

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Con respecto a la segunda (Multiverso), no hay que confundirla con la interpretación de Everett de muchos mundos. El multiverso es una teoría, aún por demostrar, que explicaría cómo multiples universos, con todos los posibles valores de las constantes universales, surgen de una estructura en expansión eterna. Yo no soy en absoluto experto en eso, pero entiendo que es una teoría matemáticamente consistente, que no requiere prácticamente ninguna hipótesis ad hoc.

....¿y qué diferencia ves con la teoría de la existencia de Dios?....ninguna de las dos son falsables....la teoría de la existencia de Dios no lleva a ninguna contradicción matemática, por lo que también podríamos decir que es matemáticamente consistente (si no está de acuerdo muéstrame una inconsistencia matemática que se desprenda de la existencia de Dios, por favor).....y tampoco requiere ninguna hipótesis ad-hoc.

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podríamos usar la navaja de Occam. ¿Cuál es la explicación más "simple" (entendiendo "simple" como que tiene pocos elementos, pocas hipótesis ad hoc) ? "Casualidad", "Multiverso", o .."Un ser omnipotente, omniscente, que genera un universo, con unas leyes que favorecen la vida y la inteligencia, con un propósito no demasiado claro para nosotros".

....bueno, eso es opinable, reconocerás que la existencia de un numero infinito de universos también es difícil de encajar....

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A mí, particularmente, e independientemente de mis ideas religiosas, me resulta muy improbable que Dios no interaccione de una forma más clara con sus criaturas inteligentes. Hace 2000 años aniquilaba Sodoma y Gomorra, abría el mar rojo, resucitaba a Lázaro, dictaba el Corán a Mahoma.

Pero parece que desde que tenemos formas de observar la naturaleza de forma objetiva, Dios está extrañamente silencioso. ¿Por qué?

..... yo hablo de la hipótesis de la existencia de Dios al margen de la tradición judeo-cristiana, en principio no sabemos si las supuestas manifestaciones de Dios en forma de la aniquilación de Sodoma, etc.. tienen algo que ver con él o son invenciones por lo que, para esta discusión me parecen irrelevantes....por lo que hay que considerar que, hasta el momento Dios no se ha manifestado ante nosotros....al igual que no lo han hecho ninguno de los infinitos universos...

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Porque dices Improbable? si es lo más cierto que puedes probar...cual es la probabilidad de que exista vida dada la prueba de que tu al menos estas vivo...no puedes decir que es nula.

...yo no he dicho que sea nula....he dicho que es de baja probabilidad....

yo no discuto de la probabilidad de vida en nuestro universo, sin duda que es del 100%.....pero la pregunta es: ¿por qué nuestro universo es así?¿por qué no tiene unas constantes física y unas leyes que impidan la vida?....las constantes física podrían tener infinitos valores diferentes a los que tiene nuestro universo....podría haber infinidad de leyes físicas en el universo, diferentes a las que de hecho nuestro universo tiene y creo (no lo se seguro) que mayoritariamente llevarían a un universo estéril...es por eso que es improbable que el universo, de casualidad, tenga las leyes y constantes física adecuadas para la vida.


es como los planetas....la probabilidad de que un planeta, elegido al azar entre todos los del universo, permita la vida, es muy baja....ahora imagina que solo hubiera un planeta en todo el universo, si hubiera vida en él, podría ser por casualidad, pero estará de acuerdo en que la probabilidad es baja...¿no?

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Hay mas indicios de que no es necesario la existencia de dios para explicar el 99.999% de los fenómenos observables de la vida cotidiana,porque debo seguir pensando en el fifty fifty, es solo la conjetura de la que partes pero no la que creo deberias concluir. Debes observar si tu moneda no tiene un sesgo.
Saludos

aunque no sea necesario para el 99,999%, con que sea necesario para uno sería suficiente, sería probatorio

y tampoco es necesaria la existencia de los infinitos universos para ese 99,999% de los fenomenos observables en la vida cotidiana, pero por algún motivo que se me escapa, le dais más crédito a esa teoría....tal vez sea tu moneda la que tiene sesgo...

[Richard R Richard]

Re: Creer en dioses

¿por qué nuestro universo es así?¿por qué no tiene unas constantes física y unas leyes que impidan la vida?

Justamente skynet ese es nuestro sesgo, ya sabemos que en este universo, hay vida, y si no la hubiera no estariamos aqui para saberlo tampoco, pero porque suponer que el universo es obra de dios... basado en que prueba...el hombre surge en el planeta , por su obra? basado en que prueba...
pero la casualidad, analizada desde el otro lado de la estadística, sabiendo, que hay un caso exitoso, no hace improbable, ni la vida ni el origen del universo, y hemos quemado pestañas, para hallar un relato que no contradiga todas las observaciones, pero decir obra de dios en englobarlo en una generalidad, que no se puede demostrar, en cambio el relato de la casualidad es falsable, incluso siendo mas suave en el extremismo la tetera es falsable(dificil pero no imposible), y si las cualidades del dragón no son una lista infinita, habrá una prueba que lo detecte, pero Dios esta mas alla aún de una prueba, por eso solo nos puede convencer un milagro,(un resultado improbable en una prueba muy pero muy controlada, como lanzar una moneda) pero parece que no hace milagros ni a mi pedido, ni al de la comunidad científica, ni al de la filosofía, y me creo poco que se lo haya hecho aun sin pedirlos a la comunidad teológica.

.podría haber infinidad de leyes físicas en el universo, diferentes a las que de hecho nuestro universo tiene y creo (no lo se seguro) que mayoritariamente llevarían a un universo estéril...

es que la vida se ha dado solo en la superficie de este granito de arena que flota por el universo, el resto es esteril o inhospito.

es por eso que es improbable que el universo, de casualidad, tenga las leyes y constantes física adecuadas para la vida.

Bueno disiento contigo, para mi es que vivimos justamente en la porción del universo donde, las condiciones si están dadas, es decir donde la probabilidad es alta con respecto a otras regiones, mas alejadas o menos del sol por citar una variable.

ahora imagina que solo hubiera un planeta en todo el universo, si hubiera vida en él, podría ser por casualidad, pero estará de acuerdo en que la probabilidad es baja...¿no?

Bueno hasta ahora seguimos estando solos, seguimos buscando planetas y vida en ellos,hace 400 años nos salimos de la idea geocéntrica, me imagino que ese caso hipotético, no hallar otro planeta en el universo, daría fundamento para conservarlas...

le dais más crédito a esa teoría....tal vez sea tu moneda la que tiene sesgo...

La conozco muy por arriba, y por lo poco que entiendo de como es el universo, yo no le doy el mismo crédito que a lo que si se han realizado pruebas que dan un alto grado de certeza blablabla, pero en definitiva, si cualquier resultado experimental se sale de sus predicciones se la descartara imagino. Si alguna vez se pudiera viajar entre universos(mira lo que estoy diciendo) habría forma de falsarla, aun así habría gente que afirmaría que todos esos universos son obra de dios, y así seguirá el cuento de la buena pipa...
Como creer que alguien trabajó solo 6 dias en su vida y pudo construir todo el universo.... me comprendes, quien cronometro el tiempo, como existían los dias y las noches sino no había creado el sol hasta el cuarto dia, han leído eso??(lo aclaro por las dudas...si no hay sol no hay dia ni noche, ni forma de definir un lapso de tiempo que se denomine dia,) es el relato lo que no acompaña o empaña lo maravilloso que sería que fuera cierto que exista...

El tema pasa que lo que la religión le asigna de verídico a la deidad deja que desear y es lo que se enseña de niño, pero de grande uno comienza a separar la paja del trigo, y la verdad, yo no puedo fabricar mi pan mental con el tallo...me cierran mas las ideas que aunque poco probables, no tienen contradicción en el relato.

[carroza]

Re: Creer en dioses

Hola.


Imaginemos un club al que sólo se permite entrar a los ganadores del gordo de la lotería. Las personas del club (que no son conscientes de este hecho) hablan entre sí y encuentran que todos han ganado la lotería. Un miembro del club podría decir "Qué coincidencia. Fijate que todos hemos ganado la lotería. Esto no puede deberse a la casualidad. Debe haber alguna razón. Quizás Dios nos ama".

Imaginemos una ciudad (llamemosle Esparta), en la que solamente los niños fuertes y guapos sobreviven, y a los demás se los despeña por la roca Tarpeya. Los jóvenes espartanos (inconscientes de este hecho), podrían decir "Qué coincidencia. Somos más fuertes y más guapos que el resto de las ciudades. Esto no puede ser casualidad. Debe haber alguna razón. Quizás Dios nos ama".

Imaginemos todos los posibles universos, con todas las posibles leyes y todas las posibles valores de las constantes universales. La inmensa mayoría de esos posibles universos, si por alguna razón llegaran a existir, colapsarían en agujeros negros, o se diluirían sin formar estructuras de estrellas o galaxias. Sólo unos pocos de esos posibles universos, si por alguna razón llegaran a existir, podrían desarrollar vida. Unos seres vivos de una recóndita estrella de una recóndita galaxia de uno de esos posibles universos podrían decir "Qué coincidencia. Nuestro universo tiene unas leyes que permiten la vida. Esto no puede ser una casualidad. Debe haber alguna razón. Quizás Dios nos ama."

Saludos

[skynet]

Re: Creer en dioses

Imaginemos un club al que sólo se permite entrar a los ganadores del gordo de la lotería. Las personas del club (que no son conscientes de este hecho) hablan entre sí y encuentran que todos han ganado la lotería. Un miembro del club podría decir "Qué coincidencia. Fijate que todos hemos ganado la lotería. Esto no puede deberse a la casualidad. Debe haber alguna razón. Quizás Dios nos ama".

...es que hay una razón....esa es la cuestión...la razón es que hay un director (que ejerce el papel de Dios en la analogía) que solo permite que entren los ganadores de la lotería....y eso es lo que yo digo....que existe "alguien" que ha provocado esa situación tan improbable.......lo que vosotros estáis diciendo es "de entre todos los millones de personas que hay en el mundo, aquí estamos sólo los que nos ha tocado la lotería, y es todo fruto de la casualidad"...

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Imaginemos una ciudad (llamemosle Esparta), en la que solamente los niños fuertes y guapos sobreviven, y a los demás se los despeña por la roca Tarpeya. Los jóvenes espartanos (inconscientes de este hecho), podrían decir "Qué coincidencia. Somos más fuertes y más guapos que el resto de las ciudades. Esto no puede ser casualidad. Debe haber alguna razón. Quizás Dios nos ama".

es lo mismo...nuevamente hay una razón....y vosotros pensáis "es todo fruto de la casualidad"

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Imaginemos todos los posibles universos, con todas las posibles leyes y todas las posibles valores de las constantes universales. La inmensa mayoría de esos posibles universos, si por alguna razón llegaran a existir, colapsarían en agujeros negros, o se diluirían sin formar estructuras de estrellas o galaxias. Sólo unos pocos de esos posibles universos, si por alguna razón llegaran a existir, podrían desarrollar vida. Unos seres vivos de una recóndita estrella de una recóndita galaxia de uno de esos posibles universos podrían decir "Qué coincidencia. Nuestro universo tiene unas leyes que permiten la vida. Esto no puede ser una casualidad. Debe haber alguna razón. Quizás Dios nos ama."

imagina ahora tú que existe un solo universo creado por Dios, éste en el que vivimos. Unos seres vivos de una recóndita estrella de una recóndita galaxia podrían decir "Vivimos en uno de los pocos universos de los que pueden tener vida de entre los infinitos universos que se crearon (no sabemos muy bien cómo) y que la inmensa mayoría colapsará en agujeros negros, que suerte hemos tenido"

...y los seres de mi historia estarían tan equivocados como lo estaban los seres de la tuya...


la cuestión es que tu historia parte se un supuesto no falsable: la existencia de otros universos
mi historia parte de otro supuesto igualmente no falsable: la existencia de Dios


lo que no entiendo es por qué das más crédito a la teoría de la existencia de otros universos que a la teoría de la existencia de un Dios....¿tienes alguna motivo que lo justifique?

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Justamente skynet ese es nuestro sesgo, ya sabemos que en este universo, hay vida, y si no la hubiera no estariamos aqui para saberlo tampoco, pero porque suponer que el universo es obra de dios... basado en que prueba...el hombre surge en el planeta , por su obra? basado en que prueba...
.

....te contaré una historia...en España tenemos un político que se llama Fabra a quien le ha tocado siete veces la lotería....¿en serio que piensas que ha sido la suerte?¿no crees que es más probable que exista otra explicación?

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es que la vida se ha dado solo en la superficie de este granito de arena que flota por el universo, el resto es esteril o inhospito.
.

es que yo no hablo de que sea difícil, hablo de que sea imposible....si nuestro universo hubiese colapsado en un agujero negro como dice carroza, no existiría ningún granito con vida...es a eso a lo que me refiero

aquí tienes lo que dice carroza:

. La inmensa mayoría de esos posibles universos, si por alguna razón llegaran a existir, colapsarían en agujeros negros, o se diluirían sin formar estructuras de estrellas o galaxias. Sólo unos pocos de esos posibles universos, si por alguna razón llegaran a existir, podrían desarrollar vida.

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Bueno disiento contigo, para mi es que vivimos justamente en la porción del universo donde, las condiciones si están dadas, es decir donde la probabilidad es alta con respecto a otras regiones, mas alejadas o menos del sol por citar una variable.
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si las constantes fueran tal que el universo hubiera colapsado en un agujero negro no habría ninguna porción del universo con vida.

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Bueno hasta ahora seguimos estando solos, seguimos buscando planetas y vida en ellos,hace 400 años nos salimos de la idea geocéntrica, me imagino que ese caso hipotético, no hallar otro planeta en el universo, daría fundamento para conservarlas...

te estoy diciendo que supongas que solo existe un planeta en el universo....y casualmente resulta que tiene vida.....no te digo que sea el único planeta con vida, te digo que imagines que no existen más planetas en todo el universo....sería como si hacen un sorteo de lotería y sólo venden un boleto...supon que hay miles de millones de números en el bombo....y resulta que toca el único que han vendido...¿no te parece improbable?

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La conozco muy por arriba, y por lo poco que entiendo de como es el universo, yo no le doy el mismo crédito que a lo que si se han realizado pruebas que dan un alto grado de certeza blablabla, pero en definitiva, si cualquier resultado experimental se sale de sus predicciones se la descartara imagino. .

¿qué predicciones?....¿no te das cuenta que no se puede falsar la existencia de algo que está fuera de nuestro universo?....es como el dragón invisible
por otra parte ¿por qué no le das la misma oportunidad a la teoría de la existencia de Dios?, puedes descartarla cuando exista un resultado experimental que se salga de sus predicciones...¿por qué para una teoría sí y para la otra no?

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Como creer que alguien trabajó solo 6 dias en su vida y pudo construir todo el universo.... me comprendes, quien cronometro el tiempo, como existían los dias y las noches sino no había creado el sol hasta el cuarto dia, han leído eso??(lo aclaro por las dudas...si no hay sol no hay dia ni noche, ni forma de definir un lapso de tiempo que se denomine dia,) es el relato lo que no acompaña o empaña lo maravilloso que sería que fuera cierto que exista...

El tema pasa que lo que la religión le asigna de verídico a la deidad deja que desear y es lo que se enseña de niño, pero de grande uno comienza a separar la paja del trigo, y la verdad, yo no puedo fabricar mi pan mental con el tallo...me cierran mas las ideas que aunque poco probables, no tienen contradicción en el relato.

eso solo es la tradición judeo-cristiana, no tiene nada que ver con la existencia de Dios.....¿cuantas veces tengo que decirlo?

[Julián]

Re: Creer en dioses

Imaginemos todos los posibles universos, con todas las posibles leyes y todas las posibles valores de las constantes universales. La inmensa mayoría de esos posibles universos, si por alguna razón llegaran a existir, colapsarían en agujeros negros, o se diluirían sin formar estructuras de estrellas o galaxias. Sólo unos pocos de esos posibles universos, si por alguna razón llegaran a existir, podrían desarrollar vida. Unos seres vivos de una recóndita estrella de una recóndita galaxia de uno de esos posibles universos podrían decir "Qué coincidencia. Nuestro universo tiene unas leyes que permiten la vida. Esto no puede ser una casualidad. Debe haber alguna razón. Quizás Dios nos ama."

De los infinitos posibles universos solo uno tiene la particularidad de que las constantes confluyan en que las relaciones físicas desarrollen la historia cosmológica conocida. Es decir, formación de estrellas, galaxias, supernovas que forman elementos más pesados (energía del bosson de higgs) y sistemas cuyo funcionamiento físico es tan complejo que forman unidades que llamamos vida. Sin lugar a dudas este universo debe llamarse de una manera especial a aquellos que se disolvieron o colapsaron. Ya estamos en un punto de que hay que dejar de linkear la religiosidad con religiones antiguas, de la misma manera que se dejó de linkear la alquimia con la física o la química y solo se considera como predecesora. Porque de esta forma si se linkea al concepto de Dios como el dios egipcio con cabeza de gato se pierde el sentido a este debate, estamos hablando de un director o de las mismas leyes de la naturaleza que tomaron un valor y no otro, yo lo veo más por ese lado que como del lado de un Director con conciencia.

Ahora bien, hay 2 puntos que se han planteados y que hasta ahora no son demostrados por la evidencia y estos son: La existencia de un director o la teoría de multiversos pero no puedo dejar pasar que el último descubrimiento en física de partículas fue el bosson de higgs y este arrojó según el método científico una energía que no descarta la teoría de multiversos o la SUSY (supersimetría). Y si se muestra la SUSY ¿dónde nos metemos la teoría de multiversos?

¿Qué pasa si nunca se encuentra las compañeras supersimétricas de las partículas? ¿cómo se explica entonces la simetría rota? no queda otra cosa que los multiversos pero ¿cómo se puede evidenciar esos? sin lugar a dudas la dirección de la ciencia física debe dar un giro o un cambio para seguir explicando el universo pero ahí estaríamos en un callejon sin salida si se sigue chocando particulas cada vez más veloces sin obtener nada. Es decir, según lo que venimos haciendo nunca podremos demostrar los multiversos por más que no se evidencia la susy.

ahora ¿por qué no llamamos Dios a ese mecanismo que rompió la simetría o a ese universos de los infinitos que no se colapso o disolvió? Ese es el principio antrópico en su máxima expresión porque además de no colapsar o disolverse este universo genera sistemas complejos que denominamos vida en abundancia. Sin lugar a dudas casi todos acá no negarán que existe vida en muchos rincones del universo por más de que no tengamos evidencia todavía, ya con encontrar una célula congelada en una luna de algún planeta de este sistema solar es más que evidencia que este universo "genera" vida.

[Visitante]

Re: Creer en dioses

Hola.

3 ejemplos mas para Carroza: (Creo que es el unico que ha planteado una
solucion matematico-coherente al tema del hilo...)(Y también estoy de acuerdo con
Julian).

1.- La teoria de Multiversos:

Creo? No sé. P(D) = 0.5. P(ND) = 0.5.

1.1.- Hay alguna evidencia a favor? No. P(C/D) = 0
Hay alguna evidencia en contra? No. P(C/ND) = 0 (Lo permite la MC).
P(D/C) = 0 / 0 = indeterminado
(Sigo sin saber...)

1.2.- Hay alguna evidencia a favor? No. P(C/D) = 0
Hay alguna evidencia en contra? Si. P(C/ND) = 1 (No lo permite la MC).
P(D/C) = 0 / 0.5 = 0
(Debo inclinarme hacia el NO)

2.- La Relatividad General versus la Mecanica Clasica:

Creo en la MC? Casi que si. P(D) = 0.8. Creo en la RG? Casi que no. P(ND) = 0.2.

Evidencias a favor:
La MC explica todos los fenómenos comunes? Si (1 punto)
La MC explica el avance del perihelio de Mercurio? No (0 puntos)
La MC explica la desviacion de fotones en un campo gravitatorio? No (0 puntos)
La MC explica la Ley de Hubble? No (0 puntos)
La MC explica la dilatacion del tiempo en campos gravitatorios? No (0 puntos)
La MC explica los agujeros negros? No (0 puntos)
La MC explica las ondas gravitacionales? No (0 puntos)
P(C/D) = 1 / 7 = 0.14

Evidencias en contra:
La RG explica todos los fenómenos comunes? Si (1 punto)
La RG explica el avance del perihelio de Mercurio? Si (1 punto)
La RG explica la desviacion de fotones en un campo gravitatorio? Si (1 punto)
La RG explica la Ley de Hubble? Si (1 punto)
La RG explica la dilatacion del tiempo en campos gravitatoios? Si (1 punto)
La RG explica los agujeros negros? Si (1 punto)
Hay evidencias directas de agujeros negros? No (0 puntos)
La RG explica las ondas gravitacionales? Si (1 punto)
Hay evidencias de ondas gravitacionales? Casi que si. (0.75 puntos)
P(C/ND) = 7.75 / 9 = 0.86

P(D/C) = 0.112 / 0.284 = 0.39
(Deberia replantearme mi creencia en la MC en favor de mi creencia en la RG)

3.- Dioses:

3.1.- Creo en mi Dios particular?
Si. P(D) = 1.0. P(ND) = 0.0.
Hay alguna evidencia a favor? No. P(C/D) = 0 (No puede haber...porque no es fisico)
Hay alguna evidencia en contra? No. P(C/ND) = 0 (No puede haber...porque no es fisico)
P(D/C) = 0 / 0 = indeterminado
(Sigo creyendo en mi Dios particular...)

3.2.- Creo firmemente en ningun dios?
Si. P(D) = 1.0. P(ND) = 0.0
Hay alguna evidencia a favor? Si. P(C/D) = 1.0 (Parece que no interactua conmigo)
Hay alguna evidencia en contra? No. P(C/ND) = 0.0 (Parece que no interactua con nadie)
P(D/C) = 1 / 1 = 1.0
(Sigo creyendo en ningun dios...)

3.3.- Creo en ningun dios pero tengo mis dudas?
Si. P(D) = 0.9. P(ND) = 0.1
Hay alguna evidencia a favor? Si. P(C/D) = 1.0 (Parece que no interactua conmigo)
Hay alguna evidencia en contra? Alguna. P(C/ND) = 0.05 (Parece que interactua con algunos)
P(D/C) = 0.9 / 0.905 = 0.99
(Sigo creyendo en ningun dios...)

Todo esto es subjetivo porque aunque P(C/D) y P(C/ND) pueden ser objetivas y/o subjetivas,
P(D) siempre es subjetiva.

Un saludo

[Richard R Richard]

Re: Creer en dioses

si la teoria cuantica se demostrase falsa, eso no falsearía la teoria de los multiples universos...solo la haría innecesaria....

....es la inflación caótica quien necesita que existan los multiversos, no al revés.....y por lo tanto, si se demuestra falsa la inflación caotica no se falsearía la teoria de los multiversos, sólo la haría innecesaria...

y porque es necesaria la existencia de dios, si tiene la misma posibilidad de ocurrencia de un fenómeno de ser cierta o no, es innecesaria, ya que no explicaría la existencia del fenomeno en si , sería irrelevante.

Es decir si para cada fenómeno que intentamos explicar llegamos a la conclusión que (llevandolo a las estadisticas)

$P(C)=P(C/D)P(D)=P(C/ND)P(ND)$

y en tus condiciones $P(D)=P(ND)$

entonces $P(C/D)=P(C/ND)$

si $P(D)+P(ND)=1$

luego $P(C)$ es independiente de $D$ o $ND$

si tu 50-50 sería 99-1 a favor de dios sería cierto que se me esta pasando algo por alto.

aquí estamos sólo los que nos ha tocado la lotería, y es todo fruto de la casualidad"...

...."Vivimos en uno de los pocos universos de los que pueden tener vida de entre los infinitos universos que se crearon (no sabemos muy bien cómo) y que la inmensa mayoría colapsará en agujeros negros, que suerte hemos tenido" ....

Los agujeros negros estan lejos en distancia y su poder destructivo de la vida, esta a una distancia temporal mayor a la existencia de la vida en la tierra, mas la lista larga de condiciones favorables, hacen que las probabilidades de vida inteligente en esas condiciones del universo, sean altamente probables que las que pudieran darse en otros universos hipotéticos en determinadas condiciones espaciotemporales o no..., que se pudieran pensar, quizá los haya aun mas estables, mas prolificos y duraderos, y que tampoco lo sabremos...

la cuestión es que tu historia parte se un supuesto no falsable: la existencia de otros universos
mi historia parte de otro supuesto igualmente no falsable: la existencia de Dios

La primera tiene para prueba que existe al menos un universo, este.
La segunda que prueba tiene... tu esperas la confirmación de la existencia de un segundo universo para decir puede ser cierta y yo que al menos exista la prueba de 1 solo dios.

lo que no entiendo es por qué das más crédito a la teoría de la existencia de otros universos que a la teoría de la existencia de un Dios....¿tienes alguna motivo que lo justifique?

el que acabo de decir no es valido....?

....te contaré una historia...en España tenemos un político que se llama Fabra a quien le ha tocado siete veces la lotería....¿en serio que piensas que ha sido la suerte?¿no crees que es más probable que exista otra explicación?

ya me parecía que los políticos argentinos no eran tan vivos como para haber aprendido solos...

te estoy diciendo que supongas que solo existe un planeta en el universo....y casualmente resulta que tiene vida.....no te digo que sea el único planeta con vida, te digo que imagines que no existen más planetas en todo el universo....sería como si hacen un sorteo de lotería y sólo venden un boleto...supon que hay miles de millones de números en el bombo....y resulta que toca el único que han vendido...¿no te parece improbable?

es que alguien de los millones le toca seguro esa afirmación tiene un 100% de certeza, y solo la cuentan los que la ganan, esta afirmación tambíen tiene un 100% de certeza, y si el unico vendido es el tuyo , te toca a ti 100% seguro, aqui no se la queda el gobierno.... aqui sabemos que alguien la ganó... no sabemos si hay mas ganadores, es como en cualquier guerra, solo escribe la historia el que le gana a la inhospitalidad del universo que le toca sobrevivir.

.¿cuantas veces tengo que decirlo?

No es mi atención desviar el hilo para ese lado, ni cansarte, solo dime como te has enterado de que dios existe? como te explicaron sus cualidades? las dedujiste solo, o alguien te conto? esa actividad realizada para que te acerques al conocimiento de una deidad, no es acaso una religión?, pero bueno, solo intentaba refrescar que era lo que trago y que lo digiero, y que lo que descarto.

Se armo lindo el cruce de ideas...Saludos para todos

[skynet]

Re: Creer en dioses

y porque es necesaria la existencia de dios, si tiene la misma posibilidad de ocurrencia de un fenómeno de ser cierta o no, es innecesaria, ya que no explicaría la existencia del fenomeno en si , sería irrelevante.

.....¿donde digo yo que sea necesaria?...me gustaría obtener una respuesta.

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si tu 50-50 sería 99-1 a favor de dios sería cierto que se me esta pasando algo por alto.

....no se qué es lo que has querido decir con esto....

- - - Actualizado - - -

Los agujeros negros estan lejos en distancia y su poder destructivo de la vida, esta a una distancia temporal mayor a la existencia de la vida en la tierra, mas la lista larga de condiciones favorables, hacen que las probabilidades de vida inteligente en esas condiciones del universo, sean altamente probables que las que pudieran darse en otros universos hipotéticos en determinadas condiciones espaciotemporales o no..., que se pudieran pensar, quizá los haya aun mas estables, mas prolificos y duraderos, y que tampoco lo sabremos...

bueno eso es una opinión, en cualquier caso, habría que definir cuantos permiten la vida y cuantos no la permiten y dividir para determinar la probabilidad de que el único universo que existe casualmente la permita....yo estimo que el resultado será cercano a cero y carroza, a juzgar por lo que dice en su ultimo mensaje, opina como yo....¿cual sería en tu opinión esta probabilidad?....te vuelvo a recordar la que dice carroza:

Imaginemos todos los posibles universos, con todas las posibles leyes y todas las posibles valores de las constantes universales. La inmensa mayoría de esos posibles universos, si por alguna razón llegaran a existir, colapsarían en agujeros negros, o se diluirían sin formar estructuras de estrellas o galaxias. Sólo unos pocos de esos posibles universos, si por alguna razón llegaran a existir, podrían desarrollar vida.

....como ves indica que la inmensa mayoría no permitirían la existencia de vida....

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La primera tiene para prueba que existe al menos un universo, este.
La segunda que prueba tiene...

la segunda tiene la misma prueba, la existencia de al menos un universo, este.

no entiendo por qué la existencia de este universo te parece prueba del primer supuesto y no del segundo....¿puedes explicármelo?....nuevamente, me gustaría una respuesta.

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el que acabo de decir no es valido....?

no lo es....explícame por qué la existencia de este universo demuestra el primer supuesto y no el segundo, por favor.

tu esperas la confirmación de la existencia de un segundo universo para decir puede ser cierta

no entiendo esta frase....la teoría de la existencia de Dios no necesita la confirmación de la existencia de un segundo universo...¿de donde has sacado esa idea?

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es que alguien de los millones le toca seguro esa afirmación tiene un 100% de certeza, y solo la cuentan los que la ganan, esta afirmación tambíen tiene un 100% de certeza, y si el unico vendido es el tuyo , te toca a ti 100% seguro, aqui no se la queda el gobierno.... aqui sabemos que alguien la ganó... no sabemos si hay mas ganadores, es como en cualquier guerra, solo escribe la historia el que le gana a la inhospitalidad del universo que le toca sobrevivir.

bueno esto es un tema puramente matemático.....si yo vendo 1.000.000 de billetes de lotería y en el bombo hay 1.000.000 de números, la probabilidad de que le salga a alguien es del 100%.

pero si yo solo vendo un billete de lotería y en el bombo hay 1.000.000 de números, la probabilidad de que le toque a la única persona que ha comprado un billete es de 0,0001%

....y si al realizar el sorteo le toca, la probabilidad de que sea una casualidad es del 0,0001% no un 100% ¿estás de acuerdo?

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No es mi atención desviar el hilo para ese lado, ni cansarte, solo dime como te has enterado de que dios existe? como te explicaron sus cualidades? las dedujiste solo, o alguien te conto? esa actividad realizada para que te acerques al conocimiento de una deidad, no es acaso una religión?, pero bueno, solo intentaba refrescar que era lo que trago y que lo digiero, y que lo que descarto.

me he enterado de que Dios existe del mismo modo que me he enterado que los múltiples universos existen....como una explicación a las cuestiones que he planteado unos mensajes más arriba....¿insinúas con eso que la teoría de los múltiples universos es también una religión?

[Visitante]

Re: Creer en dioses

Lo siento Richard. Pero la formula que escribes no está bien:

$\dst{P(C) = P(C/D)\;\; P(D) = P(C/ND) \;\; P(ND)}$

Y toda la deducción posterior que haces...
Debe ser:

$\dst{P(C) = P(C/D)\;\; P(D) + P(C/ND) \;\; P(ND)}$

Mira los post #36, #42, #43 y #44.

Y una busqueda de evidencia de Multiversos...

http://www.astronomy.com/news/2017/0...ological-model

Un saludo.

[Richard R Richard]

Re: Creer en dioses

.....¿donde digo yo que sea necesaria?...me gustaría obtener una respuesta.

Lo interpreto de darle una probabilidad de ocurrencia millones de veces superior a la casualidad,que seria el otro 50% para mi y es lo que no me cierra de tu asignación de probabilidades.

....no se qué es lo que has querido decir con esto....

Quiero decir que algo se me habria pasado por alto en lo que estas exponiendo, si la defendieras asignando mas probabilidad que el 50%.

bueno eso es una opinión, en cualquier caso, habría que definir cuantos permiten la vida y cuantos no la permiten y dividir para determinar la probabilidad de que el único universo que existe casualmente la permita....yo estimo que el resultado será cercano a cero y carroza, a juzgar por lo que dice en su ultimo mensaje, opina como yo....¿cual sería en tu opinión esta probabilidad?...

Estoy de acuerdo con ustedes, pero porque le asignas 0.499999 de probabilidad a que haya sucedido de otra forma hasta llegar al 50% dentro de la evoluciónque dios no existe, si no habría nada mejor hasta el momento que lo explique.

la segunda tiene la misma prueba, la existencia de al menos un universo, este....
no entiendo por qué la existencia de este universo te parece prueba del primer supuesto y no del segundo....¿puedes explicármelo?....nuevamente, me gustaría una respuesta.....explícame por qué la existencia de este universo demuestra el primer supuesto y no el segundo, por favor.

Entonces le asignas la misma probabilidad a que el universo exista a que dios exista...es el mismo evento para ti eso tiene p= 1 no 0.5, sino es así no comprendo como estas razonandolo. Para mi son eventos diferentes .
La primera requiere la existencia de un segundo universo, para justificar que hay más de uno o múltiples. Y que de los dos ya tenemos uno un 50%...en cambio de la segunda para mi la evidencia es nula...tu me dirás que nunca encontraremos el segundo universo y te contesto con que si habrá alguna manifestación que demuestre que dios existe.

no entiendo esta frase....la teoría de la existencia de Dios no necesita la confirmación de la existencia de un segundo universo...¿de donde has sacado esa idea?

eso no es lo que di a interpretar...se comprendió mejor la idea con lo que escribí en el parrafo anterior?

bueno esto es un tema puramente matemático.....si yo vendo 1.000.000 de billetes de lotería y en el bombo hay 1.000.000 de números, la probabilidad de que le salga a alguien es del 100%.
pero si yo solo vendo un billete de lotería y en el bombo hay 1.000.000 de números, la probabilidad de que le toque a la única persona que ha comprado un billete es de 0,000001%
....y si al realizar el sorteo le toca, la probabilidad de que sea una casualidad es del 0,000001% no un 100% ¿estás de acuerdo?

Si,pero...
de nuevo el que gano no importa mucho saber cuantos hay en el bombo, solo sabe que de algún modo su número estaba dentro, si no, no le podrian haber dado micrófono para que explique cual es la combinación de esas cifras por las que ha ganado.
Pero interpreto que tu crees que alguien divino amaño el bombo para que salga nuestro número....

Lo siento Richard. Pero la formula que escribes no está bien:

$\dst{P(C) = P(C/D)\;\; P(D) = P(C/ND) \;\; P(ND)}$

Y toda la deducción posterior que haces...
Debe ser:

Hola FVPI no dije que fuera cierta, sino como yo veo que estaría Skynet defendiendo su posición , si es que logro interpretar bien sus palabras.

...¿insinúas con eso que la teoría de los múltiples universos es también una religión?

No ,no lo es, ni quise insinuarlo, acaso la ciencia y su metodo lo es?

[skynet]

Re: Creer en dioses

Lo interpreto de darle una probabilidad de ocurrencia millones de veces superior a la casualidad,que seria el otro 50% para mi y es lo que no me cierra de tu asignación de probabilidades.

¿la casualidad un 50%?......a ver: supón que elegimos al azar un planeta del universo, uno cualquiera de los miles y miles de millones que creemos que existen.....¿crees realmente que la probabilidad de que casualmente demos con un planeta en el que pueda haber vida es de un 50%? porque no se te das cuenta de que es eso lo que estas diciendo......y ¿ cómo te explicas entonces que en el sistema solar solo tenga vida uno de los 9 planetas?, si la probabilidad es del 50% lo normal sería que fueran 4 o 5 ¿no?

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Entonces le asignas la misma probabilidad a que el universo exista a que dios exista...es el mismo evento para ti eso tiene p= 1 no 0.5, sino es así no comprendo como estas razonandolo. Para mi son eventos diferentes .

es que no has interpretado correctamente lo que digo:

lo que asigno la misma probabilidad que a la existencia de Dios es a la existencia de otros universos, no a la existencia del nuestro....me refiero a universos diferentes y fuera del nuestro....no al nuestro....a otros que no son nuestro universo y de los que no tenemos ninguna prueba de su existencia, igual que no tenemos ninguna prueba de la existencia de Dios....pero no me refiero a nuestro universo, me refiero a otros universos....y les asigno la misma probabilidad que a la existencia de Dios porque no tenemos más motivos para suponer que existen de los que tenemos para suponer que existe Dios.....pero insisto por si aún no ha quedado claro: no me refiero a nuestro universo, me refiero a otros universos fuera de este.

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La primera requiere la existencia de un segundo universo, para justificar que hay más de uno o múltiples.

en realidad, la teoría requiere una cantidad enorme o infinita, pero de momento bastará con un segundo universo

La primera requiere la existencia de un segundo universo, para justificar que hay más de uno o múltiples. Y que de los dos ya tenemos uno un 50%...en cambio de la segunda para mi la evidencia es nula...

bueno, míralo de este modo: para justificar la existencia de un Dios creador debe de existir un universo creado, como ya tenemos el universo también tenemos el 50% ... ya no es nula

tu me dirás que nunca encontraremos el segundo universo y te contesto con que si habrá alguna manifestación que demuestre que dios existe.

no tenemos manifestación de que exista Dios ni de que exista ese segundo universo....por lo tanto lo lógico es asignarles la misma probabilidad...¿no?

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Si,pero...
de nuevo el que gano no importa mucho saber cuantos hay en el bombo, solo sabe que de algún modo su número estaba dentro, si no, no le podrian haber dado micrófono para que explique cual es la combinación de esas cifras por las que ha ganado.
Pero interpreto que tu crees que alguien divino amaño el bombo para que salga nuestro número....

bueno hay 3 explicaciones posibles:

1- solo hay un comprador de un boleto y casualmente es ese el que ha salido....y como hemos comprobado la probabilidad es de 0,0001% como ya hemos visto
2- en realidad se vendieron todos lo boletos y a alguien le tenía que tocar
3- solo hay un comprador de un boleto pero es el primo de quien extrae la bola (que ejerce el papel de Dios en la analogía) y que ha cogido deliberadamente la bola con el numero de su primo.

la opción 1, como ya hemos visto tiene una probabilidad de un 0,0001% y de las otras dos no sabemos si solo se vendió un boleto o se vendieron todos y tampoco sabemos si quien extrajo la bola es primo del que compró el boleto por lo que a falta de más información lo lógico es asignarles un 49,999% a ambas .... ¿no?

[carroza]

Re: Creer en dioses

lo que asigno la misma probabilidad que a la existencia de Dios es a la existencia de otros universos, no a la existencia del nuestro....me refiero a universos diferentes y fuera del nuestro....no al nuestro....a otros que no son nuestro universo y de los que no tenemos ninguna prueba de su existencia, igual que no tenemos ninguna prueba de la existencia de Dios....pero no me refiero a nuestro universo, me refiero a otros universos....y les asigno la misma probabilidad que a la existencia de Dios porque no tenemos más motivos para suponer que existen de los que tenemos para suponer que existe Dios.....pero insisto por si aún no ha quedado claro: no me refiero a nuestro universo, me refiero a otros universos fuera de este.

Hola.
Creo que aquí es importante aclarar en qué consiste la teoría del multiverso. Un multiverso no es, simplemente, un conjunto de infinitos universos desconectados, que tienen todos propiedades diferentes. Un multiverso es un mecanismo a partir del cual, partiendo de un cierto sustrato en expansión indefinida, surgen continuamente "universos" con diferentes propiedades. Algunos de ellos colapsan nada mas nacer, otros se expanden rápidamente sin formar estructuras, y algunos evolucionan de forma análoga al universo en el que estamos. Una analogía, que a mi me sirve para visualizar, sería como un líquido en condiciones críticas de presión y temperatura, en el que se van formando al azar burbujas, unas grandes, otras pequeñas, unas que se reabsorben y otras que se expanden.

Los científicos, todos muy serios, que proponen teorias del multiverso, parten de estructuras matemáticas simples y bellas, aunque nada fáciles de divulgar. Explican por qué unos universos no interaccionan con otros ya que la expansión del sustrato es más rápida que la de los "universos" (burbujas) que se forman. Explican por qué las constantes universales son diferentes en unos "universos" o en otros, a partir de que los números que dan esas constantes provienen de "campos", que concretan sus valores por mecanismos de ruptura espontanea de la simetría. Todos estos mecanismos que aparecen en las teorías de multiversos, aunque aún no son contrastables experimentalmente, no son arbitrarios, sino que están relacionados con teorías bien probadas como la gravitación general y las teorías cuánticas de campos.

Yo no sé lo suficiente de las teorías de multiversos para defenderlas o criticarlas. Pero sí se lo suficiente para no considerarlos como una suposición "ad hoc" de infinitos universos con propiedades arbitrarias. Y, ciertamente, no compararía la plausibilidad de una teoría del multiverso, con la plausibilidad (en base a hechos científicos o derivaciones matemáticas) de la existencia de un ser omnipotente, omniscente, que crea el universo con ciertos parámetros, con algun propósito que debe tener algo que ver con nosotros (ya que selecciona los parámetros para que estemos aquí), pero que no se digna a manifestarse.

Bueno, aprovecho para despedirme de este hilo. Gracias a todos por debatir estas cuestiones.

Un saludo

- - - Actualizado ]

[Alriga]

Re: Creer en dioses

... Gracias a todos por debatir estas cuestiones ...

Gracias a tí por tus interesantísimas aportaciones, saludos cordiales.