Creer en dioses

[Visitante]

Re: Creer en dioses

Yo creo que si queremos escribir sobre dioses historicos deberiamos saber sobre que dios
en particular estamos escribiendo porque hay muchos y con propiedades, hechos diferentes...
Y si queremos escribir sobre dioses nuevos...entonces deberiamos asignarles alguna
propiedad...algun hecho...algo...sobre lo que podamos estudiar con matematicas y fisica...
Porque si no lo hacemos...estamos escribiendo sobre algo que ya fué intuido
hace 2500 años...por Lao Tse. El Tao Te King...(Un texto bastante criptico para un
occidental pero muy relacionado con el Budismo (que no es una 'religion')
y muy compatible y no excluyente para un pensamiento oriental).
'El 'dios' que puede ser descrito no es el verdadero 'dios',
El nombre que se le puede dar no es su verdadero nombre,
Sin Nombre es el principio del universo,
Con Nombre es la madre de todas las cosas...' (Tao Te King)
Y esto está fuera de la Fisica...y del Paradigma Cientifico.
Un saludo.

[skynet]

Re: Creer en dioses

A partir de esto, si consideras que P(C|D) = 0.01 P(C|ND), puedes aplicar la formula bayesiana, de manera que tu opinion a priori, por ejemplo de que
P(D)=0.5, se te convierte en una probabilidad de que dios exista, teniendo en cuenta los hechos científicos,

$P(D|C) = {0.5 \cdot 0.01 \over 0.5 \cdot 0.01 + 0.5} = 0.0099$

.....¿que hechos cientificos?....le ciencia no es otra cosa que la descripción humana de las leyes que rigen el comportamiento de la naturaleza....pero no responde a preguntas como:
¿que probabilidad hay de que las leyes de la naturaleza sean de tal modo que permitan la existencia de vida en el universo?
¿y que probalilidad hay de que sean de tal modo que los seres humanos podamos entenderlas?....

para responder a esta preguntas tenemos que recurrir a la casualidad o bien teorias de multiversos en cantidades enormes (o bien infinitas)....pero observad que esos multiversos son como el dragón invisible.....no son falsables, no podemos hacer ningún experimento que sirva para probar ni descartar su existencia.....creo que la hipotesis de la existencia de un dios, que ha hecho las leyes del unidverso "a medida", es como minimo tan creible como la existencia de esos infinitos multiversos, ¿no os parece?

Por el contrario, si consideras que hay la misma probabilidad de llegar al mundo actual, presuponiendo la existencia de Dios, que partiendo de leyes naturales sin sesgo hacia el hombre, entonces P(C|D) = P(C|ND) , con lo que, partiendo a priori de que P(D)=0.5, llegamos a que

$P(D|C) = {0.5 \cdot 1 \over 0.5 \cdot 1 + 0.5} = 0.5$

Esto podría reflejar la posición de Skynet.

exacto

[Jaime Rudas]

Re: Creer en dioses

pero observad que esos multiversos son como el dragón invisible.....no son falsables, no podemos hacer ningún experimento que sirva para probar ni descartar su existencia.....creo que la hipotesis de la existencia de un dios, que ha hecho las leyes del unidverso "a medida", es como minimo tan creible como la existencia de esos infinitos multiversos, ¿no os parece?

Opino que es muy diferente: hay hipótesis (la inflación caótica eterna, por ejemplo) que implican el multiverso y que, de confirmarse sus predicciones, nos podrían permitir, con un razonable margen de confianza, considerar su existencia.

[skynet]

Re: Creer en dioses

¿y qué pasa con la teoría de los universos múltiples de Hugh Everet?

Supongamos que lanzamos un dado y se obtiene un resultado al azar; la mecánica cuántica determina que salen todos los valores a la vez, pudiéndose decir que todos los valores posibles aparecen en los diferentes universos. Nosotros, al estar situados en uno de estos universos, solo podemos percibir una fracción de la realidad cuántica completa.

....¿qué diferencia hay entre esos universos y el dragón invisible?

[Jaime Rudas]

Re: Creer en dioses

¿y qué pasa con la teoría de los universos múltiples de Hugh Everet?

Supongamos que lanzamos un dado y se obtiene un resultado al azar; la mecánica cuántica determina que salen todos los valores a la vez, pudiéndose decir que todos los valores posibles aparecen en los diferentes universos. Nosotros, al estar situados en uno de estos universos, solo podemos percibir una fracción de la realidad cuántica completa.

....¿qué diferencia hay entre esos universos y el dragón invisible?

El multiverso de Everet es plenamente compatible con la teoría cuántica y, por tanto, es tan falsable como esta. Cosa diferente, opino, es el tratar de discenir entre las diferentes interpretaciones de la teoría cuántica: creo que, con el tiempo, llegaremos a establecer cuál es la que mejor se ajusta a la realidad.

[skynet]

Re: Creer en dioses

El multiverso de Everet es plenamente compatible con la teoría cuántica .

....la existencia de Dios tambiés es plenamente compatible con la teoría cuántica.

.....es tan falsable como esta.....

¿con qué experimento podemos falsar la existencia de universos paralelos?.....date cuanta de que esos universos están fuera del nuestro, por lo que veo muy dificil (en realidad, imposible) que podamos hacer eso.....al final, son sólo una especulación para explicar algo que la física no puede explicar.....y la existencia de esos universos es una explicación tan válida como la existencia de Dios.

[Visitante]

Re: Creer en dioses

Esta distribucion P(D/C) en funcion de P(D), P(C/D) y P(C/ND) es una funcion
simetrica con respecto a P(D) = 0.5. Es decir:

P.e. Si tomamos una P(D) baja, (NO creo en la hipotesis D), P.e. P(D) = 0.05.
El 87% de los valores de P(D/C) son bajos, (< 0.2) y solo el 3% de los
valores son altos, (> 0.8). Solo cuando P(C/D) es alto. (> 0.8). (Prob de que
ocurra el evento C si D es cierta) y P(C/ND) es muy bajo (< 0.1). (Prob de que
ocurra el evento C si D no es cierta).
Y a la inversa.

En resumen: Si yo creo firmemente en la hipotesis D, P(D) = 0.90, para que yo
cambie radicalmente de opinion por evidencia, P(D/C) = 0.09, debe ser que la prob de que
ocurra el evento C si la hipotesis D no es cierta debe ser muy alta. (P(C/ND) = 0.95),
y que la prob de que ocurra el evento C si la hipotesis D es cierta debe ser muy baja
(P(C/D) = 0.01). O sea, P(C/D) y P(C/ND) deben ser 'contundentes' tanto en el sentido
de D no es cierta y D es cierta. Si no hay evidencias nuevas o si hay P(C/D) y P(C/ND)
debiles o iguales nos vamos a quedar con nuestras creencias que ya existen.
Un saludo.

[Jaime Rudas]

Re: Creer en dioses

....la existencia de Dios tambiés es plenamente compatible con la teoría cuántica.

Sí, pero no depende de ella.

¿con qué experimento podemos falsar la existencia de universos paralelos?.....

Si hablamos del multiverso de Everet, con cualquiera que sirve para falsar la teoría cuántica.

.....date cuanta de que esos universos están fuera del nuestro, por lo que veo muy dificil (en realidad, imposible) que podamos hacer eso.....

Opino que la situación es parecida a lo que ocurre con el multiverso de la hipótesis de la inflación caótica: también son universos totalmente independientes del nuestro, sin embargo, hay forma de falsar la hipótesis y, de confirmarse sus principales predicciones, podemos llegar a considerar su existencia con razonable margen de confianza.

[skynet]

Re: Creer en dioses

FVPI, yo no parto de ninguna creencia....yo no creo nada....solo intento evaluar una probabilidad objetiva en función de la información de que se dispone, sin dogmas, ni a favor de la existencia de Dios, ni en contra de ella.

lo cierto es que hay preguntas como "¿por qué las leyes de la naturaleza son de tal forma que permiten la existencia de vida?" que solo tienen respuestas como:
1)casualidad....
2)infinitos universos...
3)la existencia de Dios....

la respuesta 1 parece muy improbable.....respecto a las respuestas 2 y 3, no veo justificación racional para darle más crédito a la existencia de esos universos (que no son falsables) que a la existencia de Dios, por eso pienso que lo lógico es atribuirle una probabilidad del 50%

- - - Actualizado - - -

Sí, pero no depende de ella.

...es al revés, es la teoria cuantica la que depende de la teoria de los multiples universos....

Si hablamos del multiverso de Everet, con cualquiera que sirve para falsar la teoría cuántica.

....te equivocas....si la teoria cuantica se demostrase falsa, eso no falsearía la teoria de los multiples universos...solo la haría innecesaria....

Opino que la situación es parecida a lo que ocurre con el multiverso de la hipótesis de la inflación caótica: también son universos totalmente independientes del nuestro, sin embargo, hay forma de falsar la hipótesis y, de confirmarse sus principales predicciones, podemos llegar a considerar su existencia con razonable margen de confianza.

te pasa lo mismo que con la cuantica y el multiverso de Everet, confundes la dependencia....es la inflación caotica quien necesita que existan los multiversos, no al revés.....y por lo tanto, si se demuestra falsa la inflación caotica no se falsearía la teoria de lso multiversos, sólo la haría innecesaria...

[Jaime Rudas]

Re: Creer en dioses

...es al revés, es la teoria cuantica la que depende de la teoria de los multiples universos....

[FONT=arial]No estoy de acuerdo: la interpretación de Everet es solo una de las varias interpretaciones de la teoría cuántica. Bien podría darse que la realidad se ajustara mejor a, por ejemplo, la interpretación de Bohm, con lo que podríamos considerar correcta la teoría cuántica y no así la interpretación de Everet. Por el contrario, si la teoría cuántica resultara falsa, igualmente lo resultaría la hipótesis de Everet, toda vez que está basada en la teoría cuántica.[/FONT]

....te equivocas....si la teoria cuantica se demostrase falsa, eso no falsearía la teoria de los multiples universos...solo la haría innecesaria....

En estricto sentido, tienes razón: las hipótesis de existencia no son falsables. Así, por ejemplo, la relatividad general no implica que no exista el éter o la acción a distancia; simplemente las hace innecesarias. Sin embargo, sí que hay diferencia entre la hipótesis del multiverso y la del dragón: la una está basada en una teoría falsable, mientras que la otra, no.

[skynet]

Re: Creer en dioses

[FONT=arial]No estoy de acuerdo: la interpretación de Everet es solo una de las varias interpretaciones de la teoría cuántica. Bien podría darse que la realidad se ajustara mejor a, por ejemplo, la interpretación de Bohm... [/FONT]

.....o a la existencia de Dios

[FONT=arial] Por el contrario, si la teoría cuántica resultara falsa, igualmente lo resultaría la hipótesis de Everet, toda vez que está basada en la teoría cuántica....[/FONT]

....no necesariamente, como tú mismo indicas a continuación

En estricto sentido, tienes razón: las hipótesis de existencia no son falsables. Así, por ejemplo, la relatividad general no implica que no exista el éter o la acción a distancia; simplemente las hace innecesarias. Sin embargo, sí que hay diferencia entre la hipótesis del multiverso y la del dragón: la una está basada en una teoría falsable, mientras que la otra, no.

yo no diría que la teoría de Everet está basada en la teoría cuántica, más bien diría que es una teoría que sirve para explicar la teoría cuántica ... pero puede haber otras teorías, como la existencia de Dios que hace que las cosas funcionen así, en ese sentido, la teoría se Everet es diferente de la del dragón invisible, pero es igual a la teoría de la existencia de Dios.

no entiendo por qué dais más crédito a la teoría de Everet que a la teoría de Dios...no veo ningún dato objetivo que lo justifique...

la cuestión es que no podemos prescindir de teorías no falsables para responder a las cuestiones más difíciles y todas estas teorías siempre podrán ser sustituidas por la teoría de la existencia de Dios.

[carroza]

Re: Creer en dioses

lo cierto es que hay preguntas como "¿por qué las leyes de la naturaleza son de tal forma que permiten la existencia de vida?" que solo tienen respuestas como:
1)casualidad....
2)infinitos universos...
3)la existencia de Dios....

la respuesta 1 parece muy improbable.....respecto a las respuestas 2 y 3, no veo justificación racional para darle más crédito a la existencia de esos universos (que no son falsables) que a la existencia de Dios, por eso pienso que lo lógico es atribuirle una probabilidad del 50%

Ok, Skinet.

Me parece una forma correcta de plantear el problema.

Revisemos las tres opciones:

Con respecto a la primera (Casualidad), debemos tener en cuenta que, los que nos planeamos esa pregunta, "¿por qué las leyes de la naturaleza son de tal forma que permiten la existencia de vida?", vivimos. Es lo que se conoce como el principio antrópico.

Eso es análogo a que la persona agraciada por el Gordo de Navidad se plantee "¿Por qué las leyes de la naturaleza son de tal forma que a mí me ha tocado el gordo de Navidad?". Yo creo que no se puede descartar la casualidad de forma ligera.

Con respecto a la segunda (Multiverso), no hay que confundirla con la interpretación de Everett de muchos mundos. El multiverso es una teoría, aún por demostrar, que explicaría cómo multiples universos, con todos los posibles valores de las constantes universales, surgen de una estructura en expansión eterna. Yo no soy en absoluto experto en eso, pero entiendo que es una teoría matemáticamente consistente, que no requiere prácticamente ninguna hipótesis ad hoc.

Con respecto a la tercera posibilidad, Dios, bueno, habría que definirlo. No obstante, a efectos de evaluar la plausibilidad de esa hipótesis, frente a las otras, podríamos usar la navaja de Occam. ¿Cuál es la explicación más "simple" (entendiendo "simple" como que tiene pocos elementos, pocas hipótesis ad hoc) ? "Casualidad", "Multiverso", o .."Un ser omnipotente, omniscente, que genera un universo, con unas leyes que favorecen la vida y la inteligencia, con un propósito no demasiado claro para nosotros".

A mí, particularmente, e independientemente de mis ideas religiosas, me resulta muy improbable que Dios no interaccione de una forma más clara con sus criaturas inteligentes. Hace 2000 años aniquilaba Sodoma y Gomorra, abría el mar rojo, resucitaba a Lázaro, dictaba el Corán a Mahoma.

Pero parece que desde que tenemos formas de observar la naturaleza de forma objetiva, Dios está extrañamente silencioso. ¿Por qué?

Saludos

[Visitante]

Re: Creer en dioses

Hola.
Cuando tienes una creencia, por evidencia, con una P(D) alta o baja, P.e. P(D) = 0.95,
la prob que te mantengas en la misma creencia ante cualquier evidencia nueva es de
aprox 0.92 y de aprox 0.08 que cambies a la creencia contraria, (para este caso). Porque la
curva P(D/C) 'pesa' mucho mas del lado (0.5 a 1.0) que del lado (0.0 a 0.5). (Y a la inversa).

Pero cuando tienes la postura de 'ni creo ni no creo', P(D) = 0.5, la prob que te decantes hacia la
postura de creencia o no creencia ante una evidencia nueva es de 0.5 en ambos casos.
Porque la curva de distribucion P(D/C) es simetrica, una curva de 'campana', con respecto
al valor P(D/C) = 0.5 y 'pesa' exactamente lo mismo del lado (0.5 a 1) que del lado (0.0 a 0.5).
Como ya escribió Carroza, ¿Skynet se refiere a esto?

Esto se puede aplicar a la QFT, a la interpretacion de Everet III de la MC, a la teoria
de la Gran Inflacion, a la RG, a la presencia de dragones invisibles en tu garaje, a tu
dios particular, a si los 'crop circles' son obra de ETTI's, a la teoria de cuerdas, etc...

En el caso de la teoria geocentrica de Ptolomeo, vamos a asignarle una P(D) = 0.95,
hasta que en los siglos XV, XVI y XVII, Copernico, Tycho, Galileo, Kepler, no
encontraron evidencias a favor, p.e. P(C/D) = 0.001 y muchas evidencias en
contra, p.e. P(C/ND) = 0.99, no se cambió a la teoria heliocentrica. P(D/C) = 0.019.

Si tu creencia no tiene evidencias y no podemos encontrar evidencias, entonces esto
se llamaria 'FÉ' en el argot cristiano y no tiene analisis matematico-fisico de ningun tipo.
Un saludo.

[Richard R Richard]

Re: Creer en dioses

lo cierto es que hay preguntas como "¿por qué las leyes de la naturaleza son de tal forma que permiten la existencia de vida?" que solo tienen respuestas como:
1)casualidad....
2)infinitos universos...
3)la existencia de Dios....

la respuesta 1 parece muy improbable.....

Porque dices Improbable? si es lo más cierto que puedes probar...cual es la probabilidad de que exista vida dada la prueba de que tu al menos estas vivo...no puedes decir que es nula.
Pasaron millones de años de interacciones químicas entre incslculables regiones microscopicas ,mas o menos ricas en elementos previamente formados del mismo modo, hasta que se dio la combinación justa en las condiciones justas y no se dio en una sola unidad biológica,sin adn ,ni nada complejo.
Habrá sido que las condiciones se mantuvieron por mucho tiempo para que se pudieran sostener ante las primeras condiciones adversas y resistieran las mejores. Desde allí, el resto es la teoría de la evolución.
Asignarle una probabilidad baja,pero con tiempo y mucha prueba y error,la probabilidad aumente y explota cuando sobrevivió hasta desarrollar un mecanismo basico para reproducirse. Pues comienza a hacerse la creación independiente del medio.

respecto a las respuestas 2 y 3, no veo justificación racional para darle más crédito a la existencia de esos universos (que no son falsables) que a la existencia de Dios, por eso pienso que lo lógico es atribuirle una probabilidad del 50%

Hay mas indicios de que no es necesario la existencia de dios para explicar el 99.999% de los fenómenos observables de la vida cotidiana,porque debo seguir pensando en el fifty fifty, es solo la conjetura de la que partes pero no la que creo deberias concluir. Debes observar si tu moneda no tiene un sesgo.
Saludos

[Julián]

Re: Creer en dioses

Con respecto a la tercera posibilidad, Dios, bueno, habría que definirlo. No obstante, a efectos de evaluar la plausibilidad de esa hipótesis, frente a las otras, podríamos usar la navaja de Occam. ¿Cuál es la explicación más "simple" (entendiendo "simple" como que tiene pocos elementos, pocas hipótesis ad hoc) ? "Casualidad", "Multiverso", o .."Un ser omnipotente, omniscente, que genera un universo, con unas leyes que favorecen la vida y la inteligencia, con un propósito no demasiado claro para nosotros".

¿Y si no es ninguna de esas?

Me parece que ahí está la cuestión del tema. Un golaso de la ciencia es que ha llegado a definir ciertos conceptos por convención. Por ejemplo que un electrón tenga carga negativa es una afirmación que resulta de una convensión, tranquilamente pudo haberse definido como positivo y el protón como negativo si total el sentido de la fuerza eléctrica está dada por la igualdad o diferencia de signo. Es decir, en teoría de circuitos se define por convención a la corriente como una circulación de cargas positivas por más que la mayoría de los sistemas son metales con carga negativa pero la definición del signo de la carga no importa ya que lo que importa son los efectos.

Nuevamente, se define por convención que para que una evidencia sea certera debe tener una desviación de 5 sigmas con respecto al promedio y esta debe ser arrojada por 2 instrumentos diferentes. Esto es algo que la comunidad científica definió por convención, es decir, nos pusimos de acuerdo que algo tiene fuerte evidencia si se da lo anterior y por lo que no hay evidencias 100% certeras.

El problema con Dios es que no hay una definición única sino que hay cientos, así que ¿De qué Dios están hablando? Sin lugar a dudas la definición de Dios, como la toman las mayorías de las personas como un hombre con barba que está más allá de todo y puede mover a capricho la realidad está fuera de conjetura. Pero no creo que esté afuera de toda conjetura la definición de Dios como la concebía Albert Einsteins. Es decir, definir a Dios como el principio y el fin del universo, hay evidencias más que fuertes de que hay un comienzo del universo y que hay un fin. De la misma manera del principio del universo se desprenden las leyes de la física y de dichas leyes de la naturaleza se desprende toda la historia cósmica. ¿una posible definición de la trinidad? no lo sé si total ¿quién tiene la definición de Dios? ¿Y si se define a Dios como las leyes de la física, las cuales de todos los posibles valores en las constantes toman la que posibilitan la existencia de vida? Lo que si tengo claro es que lo más incomprensible del universo es que sea comprensible y somos esa parte del universo que intenta comprenderse a si mismo (pobre universo).

No creo que el principio antrópico se desvíe mucho de lo que sería lo correcto pero nuevamente en esos temas no se llega nunca a una convención única, ya que hay varias versiones del principio antrópico. Freud dijo que los físicos sigan haciendo física, los psicologos psicología, los biologos biología, etc. que algún día nos vamos a unir. Y me parece que eso está pasando por ejemplo en la unión entre la neurobiología, la electrónica y la informática. Me parece que la inteligencia artificial traerá un avance en estos temas que estamos tratando en este hilo, por lo demos desde el punto de qué es la conciencia.