Divulgación prediccion del futuro: teoria del caos ?

[kronenmix]

Buenas a todos/as

Hace tiempo, pensando en que todo en el universo ejerce fuerzas sobre todo lo demás, se me ocurrió que si hipotéticamente hubiesen medios técnicos para medir todas y cada una de las partículas y fuerzas que ejercen entre sí, se podría crear una mega ecuación matemática que pudiese predecir la posición y estado de todas esas partículas una milésima de segundo despues y por tanto saber que pasaría un año despues y en general, predecir el futuro.

Le conté esto a un amigo y me dijo que esto era la teoría del caos, pero he estado leyendo la teoría del caos y no es esto exactamente.

¿Qué opinais sobre este pensamiento?

Saludos.

[Afisionado]

Re: prediccion del futuro: teoria del caos ?

Más bien, los temas que deberías buscar son: determinismo, mecanicismo o demonio de Laplace.
Si tienes acceso a la revista Investigación y Ciencia, en el número de Agosto de 2009 hay un artículo interesante sobre David H.Wolpert que propone que, no solamente no sería posible determinar el futuro más probable, sino que en cualquiera de los posibles futuros existen cantidades que no pueden averiguarse mediante ningún dispositivo de inferencia interior al sistema contemplado.
Pero es un tema muy interesante. Si pudiéramos calcular no ya la posición de las partículas en el futuro sino tan sólo en el pasado y recrear el sistema, podríamos reconstruir incluso la mente de algún antepasado nuestro, que sería tanto como resucitarle
Un saludo.

[Sartie]

Re: prediccion del futuro: teoria del caos ?

Buenas a todos/as

Hace tiempo, pensando en que todo en el universo ejerce fuerzas sobre todo lo demás, se me ocurrió que si hipotéticamente hubiesen medios técnicos para medir todas y cada una de las partículas y fuerzas que ejercen entre sí, se podría crear una mega ecuación matemática que pudiese predecir la posición y estado de todas esas partículas una milésima de segundo despues y por tanto saber que pasaría un año despues y en general, predecir el futuro.

Le conté esto a un amigo y me dijo que esto era la teoría del caos, pero he estado leyendo la teoría del caos y no es esto exactamente.

¿Qué opinais sobre este pensamiento?

Saludos.

pues opino que yo hace muchos años tuve ese mismo pensamiento, pero luego llego el principio de incertidumbre y me jodio el pastel

[eljose]

Re: prediccion del futuro: teoria del caos ?

si NO fuese por el 'Caos clasico' entonces SI se podria hacer... podriamos tomar EN PROMEDIO las posiciones y momentos de las particulas del universo y entonces a partir de ahi estimar su evolucion.

y si supieramos como actua el caos haciendo 'diverger' las trayectorias, pues a lo mejor podriamos meter correcciones a la evolucion de cada movimiento en particular para 'en promedio' aproximadamente predecir su comportamiento.

[kronenmix]

Re: prediccion del futuro: teoria del caos ?

Más bien, los temas que deberías buscar son: determinismo, mecanicismo o demonio de Laplace.
Si tienes acceso a la revista Investigación y Ciencia, en el número de Agosto de 2009 hay un artículo interesante sobre David H.Wolpert que propone que, no solamente no sería posible determinar el futuro más probable, sino que en cualquiera de los posibles futuros existen cantidades que no pueden averiguarse mediante ningún dispositivo de inferencia interior al sistema contemplado.
Pero es un tema muy interesante. Si pudiéramos calcular no ya la posición de las partículas en el futuro sino tan sólo en el pasado y recrear el sistema, podríamos reconstruir incluso la mente de algún antepasado nuestro, que sería tanto como resucitarle
Un saludo.

Vaya, estoy fuera de España y precisamente ese es el ultimo que no he leido, me hubiera llevado grata sorpresa al enonctrarme con ese articulo jejeje

lo leere pronto en cualquier caso, gracias

[kronenmix]

Re: prediccion del futuro: teoria del caos ?

pues opino que yo hace muchos años tuve ese mismo pensamiento, pero luego llego el principio de incertidumbre y me jodio el pastel

Bueno, yo es que lo planteo de otra forma.

No es que piense que sea posible en la práctica, digo que si el concepto es posible , teoricamente existe un destino único hacia el que vamos todos y que todo lo que ocurrira, incluyendo tus actos (aunque creas que tienes elección propia y aleatoria) y los de los de la naturaleza, están ya "escritos". Existe un futuro único, aunque no lo podamos "leer", ¿no creeis?

[Etellion]

Re: prediccion del futuro: teoria del caos ?

Yo creo que no, sinceramente. El destino es un tema en el cual se llega siempre al mismo argumento circular:

"Mis decisiones aleatorias entre las infinitas que tengo, quedan determinadas por una predestinacion anterior a mi, por lo que, elija lo que elija, eso sera mi destino"

Vamos, que digas lo que digas, siempre vuelves a lo mismo, que todo tiene una especie de "motivo" trascendente e incomprensible que nosotros no podemos alcanzar a comprender.
Estos conceptos son artificiales y no es algo que surja de la observacion cientifica de la naturaleza...que al final es la que cuenta de verdad, si queremos hablar de conceptos existenciales, porque no tenemos mas universo que este para comprobarlo, y es evidente que si hay un porqué, este debe estar en la explicacion del mismo universo.

Ahora imaginemos hipoteticamente esa situacion, que inventamos la mega formula ultima, y que ademas tenemos un ordenador especial que tiene toda esa potencia. ¿ No se reduciria lo que significa es el universo a llegar a ese instante?. Si existiera destino si, pero es que el caso es que el destino no procura ninguna facilidad asi como asi.

Si hay algo que se pueda llamar destino, son las leyes fisicas que al final son las que mandan...y menos mal que mandan ellas, que al menos podemos llegar a comprenderlas, y no una especie de impulso universal que da sentido a todo

[kronenmix]

Re: prediccion del futuro: teoria del caos ?

Yo creo que no, sinceramente. El destino es un tema en el cual se llega siempre al mismo argumento circular:

"Mis decisiones aleatorias entre las infinitas que tengo, quedan determinadas por una predestinacion anterior a mi, por lo que, elija lo que elija, eso sera mi destino"

Vamos, que digas lo que digas, siempre vuelves a lo mismo, que todo tiene una especie de "motivo" trascendente e incomprensible que nosotros no podemos alcanzar a comprender.
Estos conceptos son artificiales y no es algo que surja de la observacion cientifica de la naturaleza...que al final es la que cuenta de verdad, si queremos hablar de conceptos existenciales, porque no tenemos mas universo que este para comprobarlo, y es evidente que si hay un porqué, este debe estar en la explicacion del mismo universo.

Ahora imaginemos hipoteticamente esa situacion, que inventamos la mega formula ultima, y que ademas tenemos un ordenador especial que tiene toda esa potencia. ¿ No se reduciria lo que significa es el universo a llegar a ese instante?. Si existiera destino si, pero es que el caso es que el destino no procura ninguna facilidad asi como asi.

Si hay algo que se pueda llamar destino, son las leyes fisicas que al final son las que mandan...y menos mal que mandan ellas, que al menos podemos llegar a comprenderlas, y no una especie de impulso universal que da sentido a todo

Yo pienso que la mente y las decisiones a tomar, cualquier movimiento, cualquier acción, esta condicionado SOLO por dos cosas, una: todo tu conocimiento y aprendizaje previo a ese instante y dos: cualquier interferencia externa o ambiental contigo mismo.

Es decir, te piden que muevas la mano izquierda o la derecha y "tú" decides mover la izquierda pensando que eres libre de elegir, pero la decision de hacerlo entre una u otra es un compendio inimaginable desdembocado desde todos tus conocimientos anteriores, tu memoria y lo que pase a tu alrededor en ese justo momento.

Esta creencia mia casa con el concepto de destino, lo justifica, pero ya es cuestion de creer o no esto, porque es imposible tambien demostrarlo

[kronenmix]

Re: prediccion del futuro: teoria del caos ?

Más bien, los temas que deberías buscar son: determinismo, mecanicismo o demonio de Laplace.
Si tienes acceso a la revista Investigación y Ciencia, en el número de Agosto de 2009 hay un artículo interesante sobre David H.Wolpert que propone que, no solamente no sería posible determinar el futuro más probable, sino que en cualquiera de los posibles futuros existen cantidades que no pueden averiguarse mediante ningún dispositivo de inferencia interior al sistema contemplado.
Pero es un tema muy interesante. Si pudiéramos calcular no ya la posición de las partículas en el futuro sino tan sólo en el pasado y recrear el sistema, podríamos reconstruir incluso la mente de algún antepasado nuestro, que sería tanto como resucitarle
Un saludo.

joer justo eso es, no conocia eso del demonio de Laplace
http://seneca.fis.ucm.es/parr/QM/km0qm/laplace.htm
es justo lo que había pensado. Como dice ahí, ni la teoría del caos, ni el azar en la mecánica cuantica pueden demostrar al 100% que el demonio de Laplace no es posible jeje

Gracias por guiarme a ese artículo

[pod]

Re: prediccion del futuro: teoria del caos ?

Primero, sería un "mega sistema de ecuaciones", no una sola Sin duda, este es el sueño que tiene todo futuro físico cuando es un niño

Segundo, para hacerlo, sería necesario poder conocer el estado del sistema con precisión infinita. Ya que incluso un pequeño redondeo en las condiciones iniciales de una ecuación diferencial no lineal provoca grandes cambios en el resultado final (esto es lo que dice la teoría del caos, no todo lo demás). Esta es una imposibilidad técnica... aunque el principio de incertidumbre también añade una parte de imposibilidad teórica a este punto.

Tercero, cada vez que se produce una medición, el resultado es probabilistico, no determinista. Uno puede seguir la evolución entre dos mediciones consecutivas, pero no más allá de cada medición. Esta es una imposibilidad teórica, no se puede solventar de ninguna forma.

[Afisionado]

Re: prediccion del futuro: teoria del caos ?

joer justo eso es, no conocia eso del demonio de Laplace
http://seneca.fis.ucm.es/parr/QM/km0qm/laplace.htm
es justo lo que había pensado. Como dice ahí, ni la teoría del caos, ni el azar en la mecánica cuantica pueden demostrar al 100% que el demonio de Laplace no es posible jeje

Gracias por guiarme a ese artículo

De nada. Que lo disfrutes. Soñar es gratis

[Sartie]

Re: prediccion del futuro: teoria del caos ?

Bueno, yo es que lo planteo de otra forma.

No es que piense que sea posible en la práctica, digo que si el concepto es posible , teoricamente existe un destino único hacia el que vamos todos y que todo lo que ocurrira, incluyendo tus actos (aunque creas que tienes elección propia y aleatoria) y los de los de la naturaleza, están ya "escritos". Existe un futuro único, aunque no lo podamos "leer", ¿no creeis?

si no hubiese incertidumbre y pudieses medir todas las variables a la perfeccion entonces si, podrias llegar a clacular la evolucion del sistema, en este caso el universo, y claramente su futuro seria determinista, pero como existen las fluctuaciones pues no puedes.
Ahhh benditas fluctuaciones, son nuestro "libre albedrio". Pero siempre puedes investigar en otros sistemas donde no tengas tantos problemas, sistemas donde los valores relevantes son mayores a la incertidumbre. En estos sistemas podras estudiar su evolucion e incluso predecirla.

[kronenmix]

Re: prediccion del futuro: teoria del caos ?

si no hubiese incertidumbre y pudieses medir todas las variables a la perfeccion entonces si, podrias llegar a clacular la evolucion del sistema, en este caso el universo, y claramente su futuro seria determinista, pero como existen las fluctuaciones pues no puedes.
Ahhh benditas fluctuaciones, son nuestro "libre albedrio". Pero siempre puedes investigar en otros sistemas donde no tengas tantos problemas, sistemas donde los valores relevantes son mayores a la incertidumbre. En estos sistemas podras estudiar su evolucion e incluso predecirla.

Bueno, pero es que siguiendo con el demonio de LaPlace, hasta las fluctuaciones se podrían predecir, si las "vieramos" claro, pero el demonio es sobrehumano, que no sobrenatural, y lo ve todo jejeje

[polonio]

Re: prediccion del futuro: teoria del caos ?

A ver, si es que ya lo ha dicho pod: la Física no es determinista (aceptando la validez de la cuántica, que es la teoría más adecuada hoy en día por ser la que más cosas de la Naturaleza explica y con más precisión).

Incluso para una sola partícula puntual no se puede predecir su evolución sino de forma probabilística (y no sólo por el principio de incertidumbre sino por el propio carácter de la función de onda).

[Sartie]

Re: prediccion del futuro: teoria del caos ?

Bueno, pero es que siguiendo con el demonio de LaPlace, hasta las fluctuaciones se podrían predecir, si las "vieramos" claro, pero el demonio es sobrehumano, que no sobrenatural, y lo ve todo jejeje

Da igual, aunque vieses las fluctuaciones no podrias saber que valor tomara la siguiente fluctuacion, es lo que tienen las fluctuaciones, que fluctuan

A ver, si es que ya lo ha dicho pod: la Física no es determinista (aceptando la validez de la cuántica, que es la teoría más adecuada hoy en día por ser la que más cosas de la Naturaleza explica y con más precisión).

Incluso para una sola partícula puntual no se puede predecir su evolución sino de forma probabilística (y no sólo por el principio de incertidumbre sino por el propio carácter de la función de onda).

es el hecho de ser una onda lo que implica el principio de incertidumbre