Divulgación ¿Qué es una ondícula?

[Weip]

Hola a todos. Últimamente he visto por internet el concepto "ondícula" utilizado en el contexto de la física de partículas. He buscado información sobre las ondículas pero todo lo que encuentro está dentro del ámbito de las matemáticas (que es demasiado técnico para mí), y me gustaria saber que significa el concepto de "ondícula" en física de particulas.

Gracias por adelantado.

[pod]

Re: ¿Qué es una ondícula?

Primera vez que lo oigo leo.

[Weip]

Re: ¿Qué es una ondícula?

Pues no sé, lo que he leído me aporta poca información. En la wikipedia parece que lo relaciona con el principio de incertidumbre (http://es.wikipedia.org/wiki/Ond%C3%ADcula), pero no lo entiendo bien.
He estado pensando y puede que que la palabra "ondícula" haga referencia al carácter ondulatorio de la materia. No sé si es casualidad pero "ondícula" parace que viene de onda+partícula.
Por si a alguien le suena, "ondícula" es "wavelet" en inglés.

[pod]

Re: ¿Qué es una ondícula?

Pues no sé, lo que he leído me aporta poca información. En la wikipedia parece que lo relaciona con el principio de incertidumbre (http://es.wikipedia.org/wiki/Ond%C3%ADcula), pero no lo entiendo bien.
He estado pensando y puede que que la palabra "ondícula" haga referencia al carácter ondulatorio de la materia. No sé si es casualidad pero "ondícula" parace que viene de onda+partícula.
Por si a alguien le suena, "ondícula" es "wavelet" en inglés.

se ve que alguien se ha tomado muy en serio la dualidad onda-partícula. Pero es un término nada estándar, no le hagas caso.

[ignorante]

Re: ¿Qué es una ondícula?

Hola a todos. Últimamente he visto por internet el concepto "ondícula" utilizado en el contexto de la física de partículas. He buscado información sobre las ondículas pero todo lo que encuentro está dentro del ámbito de las matemáticas (que es demasiado técnico para mí), y me gustaria saber que significa el concepto de "ondícula" en física de particulas.

Gracias por adelantado.

Pues a mí me suena a otro concepto muy avanzado (¡que yo creé!): "derequierdo" (o su anticoncepto: "izquierecho"). Se puede consultar el nacimiento de estos conceptos revolucionarios en [FONT=Arial]http://forum.lawebdefisica.com/threa...a-la-señorita (en el mensaje 53)[/FONT]

[guibix]

Re: ¿Qué es una ondícula?

Por lo que he podido leer no es nada nuevo como bien dice Pod. Y tampoco se trata de Teoría Cuántica de Campos.

Se trata de una Transformación de Fourier, pero creo que se refiere más a su aplicación a datos y señales digitales obtenidas de mediciones analógicas.

El caso más típico es en el análisis del espectro a lo largo del tiempo de una onda digital de sonido grabada con micrófono. En éste análisis existe un problema parecido al principio de indeterminación.

Cuando se aplica la Transformada de Fourier se integra la función de onda en un intervalo de tiempo $\Delta t.$ Ésta integral te dice todas las frecuencias que existen en dicho intervalo. Como la señal es digital no es una función continua en el tiempo y $\Delta t$ tiene que ser como mínimo del tamaño de dos medidas de tiempo seguidas (si no quieres una función "plana"). Cuando la integral tiene un intervalo pequeño, hay muy poca información para determinar cuáles son exactamente las frecuencias en dicho intervalo, por lo que si quieres una gran resolución temporal, pierdes resolución en el espacio de frecuencias y aún más cuando más bajas son las frecuencias. Si por contra la medida de tiempo es grande, se pueden determinar con más precisión las frecuencias que hay contenidas en el intervalo de tiempo. Pero entonces no sabemos exactamente en qué instantes hay o no cada una de las frecuencias resultantes.

Como ves, la indeterminación en el espacio de frecuencias es inversamente proporcional a la indeterminación en el tiempo y los mismos datos se pueden interpretar de una u otra manera, pero no se puede llegar a un único resultado, se tiene que elegir como mirarlo. Supongo que llaman ondícula a éste objeto matemático con múltiples resultados posibles.

El principio de Indeterminación de Heisenberg surge de un problema matemático parecido, solo que enfocado a las mediciones cuánticas, que tienen restringida su resolución temporal en el tiempo de Planck.

Saludos.

[Weip]

Re: ¿Qué es una ondícula?

Entonces, ¿tiene sentido decir que el electrón es una ondícula? Es que es lo que leí, pero no se argumentó ni aclaró.

[pod]

Re: ¿Qué es una ondícula?

Entonces, ¿tiene sentido decir que el electrón es una ondícula? Es que es lo que leí, pero no se argumentó ni aclaró.

No.

En mecánica cuántica, puedes estudiarlo como una onda o como una partícula. Ambas descripciones tienen ventajas para algunos fenómenos. Pero no puedes mezclar las dos descripciones a la vez para la misma partícula.

En teoría cuántica de campos, al realizar la descomposición del campo en modos queda constancia del origen de la dualidad: el operador de creación (partículas) aparece multiplicando a una exponencial compleja (típica de las ondas). Pero esto no es más que la expansión modular del campo cuántico, no tiene mucho sentido llamarle de ninguna forma rara.

[Weip]

Re: ¿Qué es una ondícula?

De acuerdo, pues duda solucionada entonces.

[guibix]

Re: ¿Qué es una ondícula?

Entonces, ¿tiene sentido decir que el electrón es una ondícula? Es que es lo que leí, pero no se argumentó ni aclaró.

Yo diría que más bien no. ¿Es una parábola una partícula en tiro parabólico? No, pero la parábola describe su movimiento. Pues es parecido. Por lo que he entendido, se le llama ondícula a un caso particular de las Transformadas de Fourier y seguramente se aplica en la descripción de algunas propiedades de algunas partículas, pero las partículas no son eso.

Lo que sí pasa (y supongo que es lo que ha impulsado a poner ése nombre), es el hecho de que la información que contiene ésta estructura, permite las dos interpretaciones (onda-partícula) en función de como se opera sobre éste espacio. Y no solo esto, sino que además los dos casos de la dualidad son casos extremos de un mismo espacio, que también contiene todos los casos intermedios. Por esto no es de extrañar que alguien se le ocurra éste nombre.

Ahora bien, a pesar de que en su momento, alguien pudiera considerar ésta estructura como algo fundamental en QM, ésto tiene al menos de 50 años y desde entonces la física de partículas ha cambiado mucho. Me apuesto una piedra a que existen estructuras más completas y fundamentales que ésta para describir las partículas y su dualidad e incluso que "contengan" la susodicha ondícula como caso particular. Pero esto ya no sabría respondértelo .

Por mi parte, aunque el concepto es fascinante, sigo pensando que no es nada apropiado el uso de ése término, ya que no es ni un caso fundamental, ni completo de los espacios de Fourier.

Salud!

[Breogan]

Re: ¿Qué es una ondícula?

Hola:

No se mucho del tema, pero quisiera hacer un aporte

He estado pensando y puede que que la palabra "ondícula" haga referencia al carácter ondulatorio de la materia. No sé si es casualidad pero "ondícula" parace que viene de onda+partícula.

El nombre original es ondelette, que se traduce al ingles como wavelet (pequeña onda), el cual traducido al castellano seria ondita. el primero en traducirlo al castellano habrá supuesto que era un poco despectivo usar ese diminutivo y que le restaria seriedad al tema, entonces por magia del lenguaje utilizo el sufijo cula del castellano, el cual también se puede usar como diminutivo.

En definitiva el termino ondicula no es equivalente a onda+particula, sino a ondita

Lo que sí pasa (y supongo que es lo que ha impulsado a poner ése nombre), es el hecho de que la información que contiene ésta estructura, permite las dos interpretaciones (onda-partícula) en función de como se opera sobre éste espacio.

En realidad el nombre esta dado por el nombre de las funciones de la base que se usan para el desarrollo de las funciones a analizar, las cuales en un principio eran pequeños paquetes de ondas en el dominio del tiempo (o del espacio), a las que se las llamo ondulas.

Ahora bien, a pesar de que en su momento, alguien pudiera considerar ésta estructura como algo fundamental en QM, ésto tiene al menos de 50 años y desde entonces la física de partículas ha cambiado mucho. Me apuesto una piedra a que existen estructuras más completas y fundamentales que ésta para describir las partículas y su dualidad e incluso que "contengan" la susodicha ondícula como caso particular. Pero esto ya no sabría respondértelo .

Por lo que pude leer, recién a fines del siglo pasado y principios de este se empezó a usar las ondiculas en mecánica cuántica, no aporta un concepto nuevo ni una nueva descripción física de las partículas fundamentales, solo cambia la presentación de la información.
Así como usar las transformadas de Fourier para el análisis de una señal con dominio en el tiempo nos da un espectro de amplitudes con dominio en las frecuencias (por poner un solo caso), el transformarla con ondiculas nos da un espectro de amplitud bidimensional, en base a dos parametros (escala y tiempo).

Es lo poco que pude sacar en claro de lo que lei.

Suerte

[pod]

Re: ¿Qué es una ondícula?

Hola:

No se mucho del tema, pero quisiera hacer un aporte




El nombre original es ondelette, que se traduce al ingles como wavelet (pequeña onda), el cual traducido al castellano seria ondita. el primero en traducirlo al castellano habrá supuesto que era un poco despectivo usar ese diminutivo y que le restaria seriedad al tema, entonces por magia del lenguaje utilizo el sufijo cula del castellano, el cual también se puede usar como diminutivo.

En definitiva el termino ondicula no es equivalente a onda+particula, sino a ondita




En realidad el nombre esta dado por el nombre de las funciones de la base que se usan para el desarrollo de las funciones a analizar, las cuales en un principio eran pequeños paquetes de ondas en el dominio del tiempo (o del espacio), a las que se las llamo ondulas.




Por lo que pude leer, recién a fines del siglo pasado y principios de este se empezó a usar las ondiculas en mecánica cuántica, no aporta un concepto nuevo ni una nueva descripción física de las partículas fundamentales, solo cambia la presentación de la información.
Así como usar las transformadas de Fourier para el análisis de una señal con dominio en el tiempo nos da un espectro de amplitudes con dominio en las frecuencias (por poner un solo caso), el transformarla con ondiculas nos da un espectro de amplitud bidimensional, en base a dos parametros (escala y tiempo).

Es lo poco que pude sacar en claro de lo que lei.

Suerte

Manda huevos. Jamás se me habría podido ocurrir que alguien tradujera wavelet por ondicula. Ni se me hubiera ocurrido pensar que la cosa iba por ahí.

Te aseguro que si a alguien se le ocurre decir "ondícula" en seminario del departamento, todo el mundo se partiría la caja (y, probablemente, no le entendería).

[Breogan]

Re: ¿Qué es una ondícula?

Hola:

Manda huevos. Jamás se me habría podido ocurrir que alguien tradujera wavelet por ondicula. Ni se me hubiera ocurrido pensar que la cosa iba por ahí.

Te aseguro que si a alguien se le ocurre decir "ondícula" en seminario del departamento, todo el mundo se partiría la caja (y, probablemente, no le entendería).

Muchas veces el lenguaje se interpone en la comunicación, gajes de una globalizacion digitada!!! (tema que da para empezar otro hilo)

Suerte

PD: después de buscar un rato aun no pude encontrar aplicaciones de las ondiculas en física cuántica, pero hay muchas aplicaciones en otros campos (lejos de mi entendimiento) que al parecer validan su importancia en muy alto grado.

Suerte

[Profesormany]

Re: ¿Qué es una ondícula?

Me parece que has respondido más sobre lo que es la transformada corta de Fourier (STFT) que sobre la ondícula o wavelet. La Ondicula tiene como ventaja sobre la serie de Fourier que brinda un análisis de la señal en el dominio del tiempo y también de la frecuencia. Se encarga de la identificación de sistemas lineales y no variantes en el tiempo. Amplia el espectro de frecuencias. Divide a la señal en niveles de bandas energéticas, es decir, muestra a la "familia" de frecuencias que componen a la señal.
Al ser mostrados los armonicos componentes de la señal, se seleccionan aquellos que son de interés y se realiza la transformada de Fourier sobre ellas.

La transformada ondicula discreta se usa para la codificación de señales y la continua se utiliza para el análisis de una señal. Cabe aclarar que a diferencia de la STFT, que trabaja en pos de una ventana que muestra una buena resolución temporal decrementando la presición en frecuencia y viceversa dependiendo del ancho o alto de la ventana, la ondícula muestra resultados parecidos pero para eventos de de ALTAS frecuencias y una buena resolución frecuencial y poca temporal pero para eventos de BAJAS frecuencias.
Saludos!

[Zhisi]

Re: ¿Qué es una ondícula?

Para mi sorpresa (o no) buscando "wavelet~ondícula" en google me ha aparecido este hilo.
Aunque es un poco antiguo, actualizo para aportar algo de información que quizá sea de interés para alguien en un futuro. Mi aporte es ridículo con todo lo que se ha escrito anteriormente, pero bueno, yo aporto mi granito.

La necesidad de buscar este término en google me ha surgido mientras leía un apartado dedicado a QED en el libro de óptica de Hecht donde se habla sobre la integral de Feynman. Pero parece ser que es un término que se utiliza en más ambitos como por ejemplo en Geofísica o en ingeniería estructural, además de tratarse desde un punto de vista fundamental en matemáticas.

http://www.cimec.org.ar/ojs/index.ph...File/1188/1136

http://www.glossary.oilfield.slb.com/es/Terms/w/wavelet.aspx