Ciencia vs religión?

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Re: Ciencia vs religión?

Hola Chusg.

Creo que no me has entendido, quizá porque no me expliqué bien. El ordenador no abstrae nada. Absolutamente nada. Todo es mecánico, un ordenador abstrae tanto como una piedra. Cual es la abstracción que ahí que se pueda plasmar en una memoria activa? O que se forme en ella?

En realidad son todo cosas mecánicas: el ordenador no se imagina nada, no piensa nada por él, etc... Que me Compares eso es como si me dices que el puente entre lo inmaterial y lo físico pueda ser un diario. El asunto de la memoria y la mente es muy diferente. Una cosa es tener una idea y escribirla, que es lo que se hace con un ordenDor o un papel, es decir, plasmarla, y otra muy distinta es almacenar esa idea de forma latente y activa. Para entendernos, nosotros formamos imágenes abtractas, un ordenador no.

Utilizando tu propia analogía: el cerebro con sus neuronas es el ordenador, la mente el programador. Son absolutamente distintos.

Un saludo.

Un saludo.

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

cómo es posible almacenar pensamientos que son abstractos, en algo físico?

Eso es equivalente a preguntar ¿cómo es posible almacenar información, que es algo abstracto, en algo físico como un ordenador?.

Está claro que no podemos estar siempre pensando en terminos físicos y hay que abstraerse de alguna manera, del mismo modo que un programador no piensa en el funcionamiento del hardware sino que trabaja a un nivel más abstracto, pero eso no significa que el pensamiento no pueda ser, en el fondo, un proceso físico extremadamente complejo. Si la mente actua sobre los procesos físicos y los procesos físicos actúan sobre la mente, lo más razonable es pensar que la mente son procesos físicos. No habría necesidad de "un puente" porque todo sería de la misma naturaleza.

Entiendo que para muchas personas esto sería muy duro de admitir, y que se busquen argumentos para pensar que hay algo más. A mí también me gustaría tenerlos, pero honestamente los que he encontrado no me parecen nada convincentes. Claro que podría ocurrir que la realidad física y natural sea mucho más compleja y rica de lo que nos imaginamos.

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Re: Ciencia vs religión?

Hola.

Las neuronas siguen las leyes físicas? Desde luego, es evidente. El pensamiento sigue las leyes físicas? Pues no porque la abstracción por propia definición no es física.

Que modificando el cerebro podemos modificar la personalidad es obvio, pues cualquier persona que haya sufrido un ictus cerebral no es la misma que antes. Se sabe que modificando ciertas partes del cerebro perdemos la memoria, por ejemplo, a corto plazo (ancianos que recuerdan su niñez pero no lo que pasó hace cinco minutos), pero eso no quiere decir que se sepa qué es la memoria, es decir, aunque se detecte el lugar físico donde puede estar situada, qué hay ahí almacenado? Aunque se sepa que se almacena en forma de no se qué agregados que siguen no se qué normas bioquímicas, el asunto no está ni mucho menos resuelto: cómo es posible almacenar pensamientos que son abstractos, en algo físico? Cuál es el puente? La neurofisiología es la leche, pero al igual que la física, que también lo es, hay que saber a qué responde y a qué no responde.

La física de Aristóteles da los mismos porqués de los que estamos hablando que la física moderna. La neurofisiología moderna sabe lo mismo de la memoria en el sentido que hablo, de puente entre lo abstracto y lo físico, que la neurofisiología de hace mil años. Por qué? Pues por lo de siempre: NO es su campo porque la ciencia es DESCRIPTIVA. Saber cómo funciona el cerebro y sus mecanismos no es saber por qué lo hace.

Lo último que dices de esa tendencia vaga si te dejas llevar por lo que tú entiendes por religión, digamos que es un claro defecto ¿Verdad? Si hay un defecto también está la virtud, que en este caso sería no dejarse llevar y seguir teniendo un gran espíritu científico. Yo creo que es completamente posible.

Un saludo.

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

Hola.
Me parece un tanto atrevido aseverar que en la mente no operan las leyes físicas. Respeto esa creencia, pero en mi opinión carece de fundamento.

Las evidencias cada vez hacen más plausible que la mente sea "simplemente" un fenómeno emergente que surge del funcionamiento puramente fisiológico de miles de millones de neuronas. Sabemos cómo funcionan las neuronas, son mecanismos físicos, bioquímicos. Lo que no sabemos por ahora es predecir, calcular, entender desde un punto de vista científico el funcionamiento global de un sistema tan complejo como el cerebro, con miles de millones de neuronas, en el que cada neurona tiene miles de conexiones con otras, y además esas conexiones no son fijas sino que pueden inhibirse o reforzarse ante distintos estímulos físicos. Es un sistema muy complejo de modelizar, pero eso no significa que esté al margen de las leyes que rigen el resto de la naturaleza.

Quizá me digas que si no podemos modelizar ese sistema tan complejo tampoco tenemos fundamento para pensar que la mente sea sólo el resultado de procesos neuronales, y que se trata de una creencia como cualquier otra. En rigor no lo podemos asegurar, pero hay gran cantidad de indicios, objetivos y contrastables, que así lo apuntan. La mente se puede manipular, influir mediante agentes físicos y químicos. Hay sustancias que influyen en la química del cerebro y que crean estados alterados de conciencia, o que modifican nuestro estado de ánimo. Se ha comprobado en primates que estimulando con electrodos distintas áreas del cerebro se desencadenan distintos sentimientos al presentar un mismo agente: miedo, agresividad, indiferencia, etc (y nada hace pensar que no pudiera funcionar igual en humanos). Se sabe que ciertos tumores y lesiones cerebrales modifican la personalidad. Se sabe que en nuestras decisiones influyen nuestras experiencias pasadas más de lo que somos conscientes. Con las técnicas de imagen actuales se puede ver qué áreas del cerebro se activan cuando la persona realiza distintos tipos de procesos mentales, incluso hace poco salió en los medios un experimento en el que, a través de electroencefalograma si no recuerdo mal, se podía averiguar en qué figura geométrica estaba pensando un sujeto. En fin, cada vez hay más indicios que apuntan a que la mente no es más que el resultado de procesos fisiológicos.

Estamos muy lejos de poder hacer un ordenador con autoconciencia, pero yo no lo veo inconcebible, simplemente imposible técnicamente en la actualidad.

Un efecto que puede tener el adoptar una cosmovisión religiosa, o un tanto "mística" por así decirlo, es que se pierda el interés o la motivación por buscar explicaciones naturales a cosas que probablemente la tengan, al haber aceptado la postura cómoda de que son cosas que están más allá de las posibilidades de la ciencia.

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Re: Ciencia vs religión?

Hola.

Llevo unos días sin leer y se dijeron unas cuantas cosas. Voy a intentar hablar de lo último que discutísu para no liarme.

Para mí todas las religiones son idénticamente válidas pues considero que todas buscan lo mismo. La auténtica religión es la que te ayuda a buscar la VERDAD. Esto lo leerás de todos los místicos auténticos. No tiene nada que ver con un Dios encima de las nubes. Hay que ir a las fuentes auténticas religiosas, no creerse nada, investigar, etc...

La ciencia no sabe nada de la VERDAD en este sentido, de lo que es real. Ella es una abstracción. Para mí enfocar esto desde el punto de vista de que si existe o no magia o un Dios que se salta las leyes naturales no es un buen punto de partida. Un buen punto de partida, para mí, es caer de la burra de que la cienca no sabe esos porqués y que la religión ortodoxa o intelectual tampoco. Hay que buscar uno mismo. Eso es religión

Un ejemplo para lo de las leyes Chusg que dices que rompe ese Dios. Las leyes físicas no actúan a todos los niveles, y me explico. En la mente no actúan. Piénsalo un poco: mis pensamientos no están sujetos a la gravedad, no se caen. Me cuesta lo mismo crear con la imaginación un perro que una nave espacial, una mota de polvo que un planeta inmenso. Eso no pasa en el mundo físico.

Por ejemplo, los sueños. En ellos pasan cosas increíbles: volamos, caemos hacia arriba... Los sueños son creaciones mentales y claramente no están regidos por las mismas leyes que las físicas. A lo mejor su ley es que no hay ley o algo parecido.

Con esto sólo quiero decir aue las leyes física no actúan en todo lo que conocemos. No es todo tan trivial como unas reglas para todo.

Un saludo.

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

A ver si consigo aclararme cual es exactamente la postura o la visión que teneis los que no veis incompatibilidad alguna entre la ciencia y el catolicismo. Por intentar entenderos.

Suponeis que el universo se rige por unas determinadas leyes "generalmente", pero esas leyes se pueden romper "de vez en cuando" por intervención divina en la realidad física (milagros). Así pues, podríamos aspirar a conocer, entender o predecir el comportamiento de la naturaleza únicamente cuando Dios no mete la mano en la realidad física. ¿Es así?.

Supongo que creeis que las personas tenemos un "alma" (sea lo que sea) que trasciende a la realidad natural. En ese caso ¿los animales también tienen? ¿un insecto tiene alma? ¿o sólo los humanos?. Y si sólo son los humanos ¿apareció de repente en algún momento concreto de la evolución?.

Si hubierais nacido en un país budista o hinduista, lo más probable es que vuestras creencias fueran budistas o hinduistas. Como da la casualidad de que os habeis educado en el catolicismo, teneis creencias católicas, pero ¿qué os hace pensar que vuestras creencias son más verosímiles o más correctas que cualquiera de esas otras?.

[guibix]

Re: Ciencia vs religión?

Me gustaría ampliar la aportación de nature con algo que ya decían los griegos que a veces se nos olvida y que es uno de los pilares de la ciencia y de la filosofía:

"Cada término y concepto usado en un debate debe ser escrupulosamente definido para que todos los participantes tengan una misma imagen mental. Hasta que no se esté completamente de acuerdo con las definiciones no se puede empezar el debate".

Claro que definir ya puede ser un debate en si mismo

De paso quiero proponer que el esquema citado por nature o similar conste en el apartado de normas uso del foro.

[nature]

Re: Ciencia vs religión?

Quisiera acotar algo quizas fuera de tema pero que podría ser util.



Eso era todo xD, es bueno tenerlo en cuenta, sobre todo en estos temas de gran controversia.

[xXminombreXx]

Re: Ciencia vs religión?

Aquí practicamente repites lo que decía fich. Yo no afirmo ni niego que tenga sentido preguntarse por esa causa u origen último de las cosas. Lo que digo es que si consideras que no tiene sentido hacerse esa pregunta sobre Dios, tampoco tendría sentido hacersela sobre el mundo natural, algo que una y otra vez presentais como motivo para creer en Dios. Si Dios no necesita ser creado, ¿por qué no puede ocurrir lo mismo con la naturaleza física?. Apelar a Dios "porque necesitamos una explicación de por qué existe algo y no la nada" a mi modo de ver no es dar una respuesta, sino simplemente dar otro nombre a nuestra incapacidad de responder a esa pregunta. Podemos llamarla Dios, pero no parece haber ninguna razón lógica ni filosófica para pensar que tenga que ser un ser consciente, con voluntad, interesado en nuestras acciones morales, etc, etc.

Tienes toda la razón del mundo. El argumento cosmológico es muy discutible en ese sentido, pero también estás saliendo de la ciencia al quitarle a la naturaleza el sentido de su origen, pero tienes razón. Sin embargo, el nucleo de la religión, como decía es sobre todo el trato entre los seres humanos (ahora), y no explicar el origen. Una vez crees puedes poner a Dios como razón de ser de ese origen, si no, puedes simplemente decir que no tiene sentido hacer tal pregunta, y es válido, pero no ese el fin de la religión.

En cuanto a las causas "mágicas", no me refería necesariamente a magia hecha por hombres, utilicé la palabra magia en un sentido más amplio. Para mí magia sería cualquier cosa que sucede en la naturaleza y no cumple las leyes de la naturaleza. Por ejemplo que de repente aparezca un ornitorrinco de la nada junto a tu silla cuando estás leyendo esto. Dices que "el momento de Cristo fue totalmente circunstancial y puntual", pero en las creencias cristianas se incluyen toda una serie de hechos sobrenaturales desde su nacimiento hasta su supuesta resurreción, pasando por todos sus milagros. Es más, si no me equivoco se acepta que actualmente siguen existiendo milagros (al menos en el catolicismo, creo que se necesitan para declarar que alguien es santo). Estos serían hechos que no se atienen a las leyes naturales y que se deben a la intervención divina en la naturaleza (yo supongo que se trata simplemente de interpretaciones hechas desde la fe de hechos cuya causa natural no está clara). Así pues, no parece que las supuestas intervenciones sobrenaturales sean algo tan único y puntual según las creencias cristianas.

Saludos

Con puntual me refería a un momento histórico, no a un momentín Para ser declarado santo que yo sepa no hace falta que reconozcan milagros, aunque sí, se siguen aceptando por el catolicismo, pero como digo se es tremendamente escéptico, y hay más cosas a tener en cuenta a parte de que sea algo médicamente imposible (siempre son curaciones, cuya causa no es que no esté clara, es que tiene que estar reconocida como médicamente imposible). Del protestantismo no creo que haga falta hablar porque los hay desde que no creen en nada hasta los que creen que la Tierra se creó hace 4000 años. Pero estamos en las mismas, son cosas cuya causa está fuera del mundo natural y no tiene porque entrar en conflicto con la ciencia, puesto que no son norma natural.

Cuando se me aparezca un ornitorrinco en mi habitación empezaré a plantearme cosas. Los milagros tampoco suponen dejar de un lado la ciencia, de hecho diría que la impulsan porque en el proceso de reconocimiento el hecho (que son siempre curaciones) ha de ser estudiado científicamente muy minuciosamente para dejar claro que es muy raro, y como siempre, no es más que una creencia, puedes creer que ha sido improbable en vez de un milagro, y ya está, e incluso seguir reconocido como milagro por su improbabilidad aunque se encuentre una explicación natural.

¿Qué explicación darías tú a las curaciones de los evangelios por Cristo, ciegos y demás? No la hay, la única es creer que es mentira, y como un milagro es, por definición, algo que va contra norma natural, no se puede demostrar. Todo es cuestión de fe, pero creo y sigo manteniendo que una vez que pones cada cosa en su sitio, nada tiene que entrar en conflicto con nada.

Un saludo.

P.D.: Por lo visto sí, para ser santo se tienen que reconocer milagros hechos por él, me corrijo.

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

La razón por la que crees que tiene sentido preguntarte por el origen de Dios es porque intentas visualizarlo o explicarlo científicamente, algo que supone, desde nuestra perspectiva una causa u orígen. El universo físico, o las leyes que lo rigen, sin embargo, podrían no existir (al igual que Dios), pero sabemos que existen y forman parte del mundo natural, así que cabe preguntarse por esa causa última natural, ya que es algo que hay pero podría no haberlo. ¿El universo tiene su origen en Dios o en una ley física? ¿En una ley física? ¿Y por qué ha de haber una ley física? Eso es desde luego algo que la ciencia no puede responder, ya que se basa en abstraer leyes de la naturaleza. Por muy atrás que lleguemos, siempre nos basamos en algún tipo de ley que podría no existir. La ciencia nunca dirá: "Esto es así porque sí". La religión, es cierto que puede parecer un poco conformista en este sentido, pero realmente si Dios es la imagen que tenemos de Dios según la religión, no podemos hablar de causa u orígen. Eso es una cualidad natural científica de las cosas, que tendemos a darle a todo, porque todo lo que vemos está en la naturaleza, y todo en la naturaleza tiene causa u orígen (parece).

Aquí practicamente repites lo que decía fich. Yo no afirmo ni niego que tenga sentido preguntarse por esa causa u origen último de las cosas. Lo que digo es que si consideras que no tiene sentido hacerse esa pregunta sobre Dios, tampoco tendría sentido hacersela sobre el mundo natural, algo que una y otra vez presentais como motivo para creer en Dios. Si Dios no necesita ser creado, ¿por qué no puede ocurrir lo mismo con la naturaleza física?. Apelar a Dios "porque necesitamos una explicación de por qué existe algo y no la nada" a mi modo de ver no es dar una respuesta, sino simplemente dar otro nombre a nuestra incapacidad de responder a esa pregunta. Podemos llamarla Dios, pero no parece haber ninguna razón lógica ni filosófica para pensar que tenga que ser un ser consciente, con voluntad, interesado en nuestras acciones morales, etc, etc.

En cuanto a las causas "mágicas", no me refería necesariamente a magia hecha por hombres, utilicé la palabra magia en un sentido más amplio. Para mí magia sería cualquier cosa que sucede en la naturaleza y no cumple las leyes de la naturaleza. Por ejemplo que de repente aparezca un ornitorrinco de la nada junto a tu silla cuando estás leyendo esto. Dices que "el momento de Cristo fue totalmente circunstancial y puntual", pero en las creencias cristianas se incluyen toda una serie de hechos sobrenaturales desde su nacimiento hasta su supuesta resurreción, pasando por todos sus milagros. Es más, si no me equivoco se acepta que actualmente siguen existiendo milagros (al menos en el catolicismo, creo que se necesitan para declarar que alguien es santo). Estos serían hechos que no se atienen a las leyes naturales y que se deben a la intervención divina en la naturaleza (yo supongo que se trata simplemente de interpretaciones hechas desde la fe de hechos cuya causa natural no está clara). Así pues, no parece que las supuestas intervenciones sobrenaturales sean algo tan único y puntual según las creencias cristianas.

Saludos

[xXminombreXx]

Re: Ciencia vs religión?

Hola de nuevo,

Estoy bastante de acuerdo con guibix en que determinadas concepciones de Dios podrían ser totalmente compatibles con la ciencia. Otras, sin embargo, no me parecen compatibles.

@Fich, la ciencia puede responder muchos porqués, pero evidentemente siempre se llegará a un punto en el que no podrá dar un porqué más profundo, sino que simplemente se tendrá que limitar a decir que "toda nuestra experiencia acumulada nos dice que el universo es así". Hablas de la necesidad de buscar una "causa última" o un "porqué" al universo, (por qué existe, o por qué es como es) algo que la ciencia no puede dar. No estoy seguro de que tenga sentido hacerse esa pregunta, pero en caso de que lo tenga, también tendría sentido preguntarse el porqué o la causa de Dios, su origen, por qué existe o por qué ha decidido que el universo sea así. Los creyentes, teólogos, etc sostienen que no tiene sentido hacerse esa pregunta sobre Dios, pero en realidad tiene el mismo sentido (o falta de sentido) que preguntarse sobre la causa última del universo. Es decir, apelar a un Dios creador para explicar el origen del universo sólo retrasa el problema hacia el origen del Dios mismo. Asignar a Dios propiedades como la "autoexistencia" y negárselas al universo es sólo un subterfugio. En definitiva, a mí no me parece que la idea de Dios responda a esos interrogantes filosóficos que planteas.

@xXminombreXx, admitir que en la realidad natural pueden suceder cosas que no se atienen a las leyes de la naturaleza "porque tienen su origen fuera de la realidad natural", viene a ser como creer que los hechos que ocurren en el mundo natural pueden tener un origen mágico, y sigue pareciéndome que eso no es coherente con la ciencia, salvo que se pudiera demostrar fehacientemente que tales sucesos existen. Yo diría que el único "acto de fe" de la ciencia es suponer que el universo se rige por un orden natural o unas leyes (aunque no las conozcamos con exactitud) que son las mismas en todo momento y en todo lugar (y hasta ahora no hay evidencias objetivas que contradigan esta suposición). Creo que sin darte cuenta utilizas distinta vara de medir a la hora de decidir sobre la compatibilidad con la ciencia del cristianismo y de las religiones que llamas "antiguas", cuando en realidad los mismos argumentos aplicables a éstas se pueden aplicar también a la primera.

Por otra parte, es cierto que se ha escrito y se ha discutido muchísimo sobre teología a lo largo de la historia, pero que se haya escrito más o menos literatura basada en una premisa no hace más ni menos cierta esa premisa.

Saludos

No la hace más cierta, pero sí mas rica, a eso es a lo que me refiero, significa que estamos siendo muy superficiales porque hay muchísimo trabajo detrás de lo que hablamos que no estamos teniendo en cuenta, a no ser que haya aquí algún teólogo/filósofo que haya estudiado de verdad estas cosas.

Lo que yo decía es que las antiguos meten todo en el mundo natural. Lo que tú dices vendría de suponer que hay más cosas más allá de la realidad natural a parte de Dios. Es algo que históricamente se ha tenido en cuenta, y desde luego merece la pena pensar, pero el cristianismo (supongo que es de lo que hablamos, pero podemos generalizar a religiones actuales), no admite más que a Dios como centro de todo.
El propio cristianismo es tremendamente escéptico con todos los fenómenos naturales a la hora de darles caracter divino, y me refiero a milagros y demás, sin embargo es también un centro del cristianismo que ese Dios en algún momento de la historia e haría hombre de manera natural. Eso no supone un Dios a la antigua que prácticamente controla el mundo pieza a pieza, sino un Dios casi independiente y personal, de manera que establece relaciones más sentimentales y espirituales que físicas, tal y como hacen las antiguas. El momento de Cristo es algo completamente circunstancial y puntual, y puesto que es lo que afirma la religión, una vez te has metido ahí es algo que puedes creer como de origen divino pero puntual. El universo sigue siendo el que es, y seguimos pudiendo comprender las reglas que la hacen funcionar independientemente del hombre, esto es: la ley física.
Incluso diría que el cristianismo, cuyo mensaje central es el amor y llevar el reino de Dios a la tierra, tiene como meta el desarrollo científico como requisito para mejorar y dignificar la vida humana. Sin embargo el Dios del cristianismo no tiene absolutamente ninguna relación con la ciencia, en cuanto a que su relación con el mundo puede ser cualquier cosa menos un tema físico.

Creo que es importante recalcar también el origen de ciertas religiones. Mientras las que yo llamo antiguas han surgido siempre a partir de mitos que han intentado explicar el mundo, podemos decir que sí han sido sustitutivas de la ciencia, y por lo tanto el desarrollo del método científico ha permitido desecharlas, porque la explicación natural era su objetivo. Sin embargo, el judaísmo, islamismo y cristianismo no han nacido con ese motivo. El judaísmo, leyendo el antiguo testamento vemos que poco tiene que ver con una explicación natural, más allá de interpretaciones literales de algunos escritos, pero históricamente, en los relatos de abrahám para adelante, los considerados como relatos humanos históricos, no hay explicaciones naturales. El cristianismo menos todavía, ya que todo el nuevo testamento es histórico, y vemos que no hay nada de explicación natural, el cristianismo supone una liberación moral de la intransigencia judía del momento y un mensaje religioso más "limpio". Del islamismo no se tanto, pero me consta que tampoco, que Mahoma supuso una serie de guerras para recuperar ciertos territorios.

La magia que tú comentas se refiere a cosas llevadas a cabo por hombres. Son cosas que por lo tanto podemos repetir y verificar, puesto que vemos prácticamente constantemente.

Quiero recalcar también que yo no se nada del tema y hablo de lo que bien pueda pensar a ratos. Sin embargo me he preparado ciertas obras relativamente famosas del tema para cuando acabe parciales la semana que viene (a ver qué tal salen), y me termine los libros que estoy leyendo.

Un saludo.

P.D.: No había leído tu respuesta a fich. La razón por la que crees que tiene sentido preguntarte por el origen de Dios es porque intentas visualizarlo o explicarlo científicamente, algo que supone, desde nuestra perspectiva una causa u orígen. El universo físico, o las leyes que lo rigen, sin embargo, podrían no existir (al igual que Dios), pero sabemos que existen y forman parte del mundo natural, así que cabe preguntarse por esa causa última natural, ya que es algo que hay pero podría no haberlo. ¿El universo tiene su origen en Dios o en una ley física? ¿En una ley física? ¿Y por qué ha de haber una ley física? Eso es desde luego algo que la ciencia no puede responder, ya que se basa en abstraer leyes de la naturaleza. Por muy atrás que lleguemos, siempre nos basamos en algún tipo de ley que podría no existir. La ciencia nunca dirá: "Esto es así porque sí". La religión, es cierto que puede parecer un poco conformista en este sentido, pero realmente si Dios es la imagen que tenemos de Dios según la religión, no podemos hablar de causa u orígen. Eso es una cualidad natural científica de las cosas, que tendemos a darle a todo, porque todo lo que vemos está en la naturaleza, y todo en la naturaleza tiene causa u orígen (parece).

Fuera del tema, quiero agradecer el respeto que veo en el debate, por lo menos desde que participo, porque he tenido debates parecidos en otros foros y no pasa de 10 posts sin que la gente empiece a insultarse y el argumento: "eres idiota y yo tengo razón" se convierta en el centro de cada mensaje.

Ahora sí que sí: un saludo

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

Hola de nuevo,

Estoy bastante de acuerdo con guibix en que determinadas concepciones de Dios podrían ser totalmente compatibles con la ciencia. Otras, sin embargo, no me parecen compatibles.

@Fich, la ciencia puede responder muchos porqués, pero evidentemente siempre se llegará a un punto en el que no podrá dar un porqué más profundo, sino que simplemente se tendrá que limitar a decir que "toda nuestra experiencia acumulada nos dice que el universo es así". Hablas de la necesidad de buscar una "causa última" o un "porqué" al universo, (por qué existe, o por qué es como es) algo que la ciencia no puede dar. No estoy seguro de que tenga sentido hacerse esa pregunta, pero en caso de que lo tenga, también tendría sentido preguntarse el porqué o la causa de Dios, su origen, por qué existe o por qué ha decidido que el universo sea así. Los creyentes, teólogos, etc sostienen que no tiene sentido hacerse esa pregunta sobre Dios, pero en realidad tiene el mismo sentido (o falta de sentido) que preguntarse sobre la causa última del universo. Es decir, apelar a un Dios creador para explicar el origen del universo sólo retrasa el problema hacia el origen del Dios mismo. Asignar a Dios propiedades como la "autoexistencia" y negárselas al universo es sólo un subterfugio. En definitiva, a mí no me parece que la idea de Dios responda a esos interrogantes filosóficos que planteas.

@xXminombreXx, admitir que en la realidad natural pueden suceder cosas que no se atienen a las leyes de la naturaleza "porque tienen su origen fuera de la realidad natural", viene a ser como creer que los hechos que ocurren en el mundo natural pueden tener un origen mágico, y sigue pareciéndome que eso no es coherente con la ciencia, salvo que se pudiera demostrar fehacientemente que tales sucesos existen. Yo diría que el único "acto de fe" de la ciencia es suponer que el universo se rige por un orden natural o unas leyes (aunque no las conozcamos con exactitud) que son las mismas en todo momento y en todo lugar (y hasta ahora no hay evidencias objetivas que contradigan esta suposición). Creo que sin darte cuenta utilizas distinta vara de medir a la hora de decidir sobre la compatibilidad con la ciencia del cristianismo y de las religiones que llamas "antiguas", cuando en realidad los mismos argumentos aplicables a éstas se pueden aplicar también a la primera.

Por otra parte, es cierto que se ha escrito y se ha discutido muchísimo sobre teología a lo largo de la historia, pero que se haya escrito más o menos literatura basada en una premisa no hace más ni menos cierta esa premisa.

Saludos

[guibix]

Re: Ciencia vs religión?

...anda que si al final todo es fruto del azar.

Jaja! Yaya, pero siempre nos quedaría la duda de si este azar sigue alguna ley que desconozcamos o a la que no tenemos acceso.

Ah, antes me olvidé decir que también hay que diferenciar a las religiones con nombre y apellidos del sentido espiritual, místico, metafísico o como quieras llamarle, que uno puede "sentir", pero no medir: experiencias internas, personales y a veces compartidas que, para uno, solo parecen tener sentido si "hay algo más" que materia y energía. O quizás sólo hay esto, pero es mucho menos inerte y ciego y mucho más "inteligente" de lo que parece.

¿Puedo pensar sin que cada neurona mía piense su parte?

¿Y pueden ellas pensar sin que piensen sus partes?

De la misma manera ¿Puede una sociedad ser inteligente si no lo son sus integrantes?

Los fenómenos complejos o emergentes son una auténtico reto para la física ya que sus partes se explican bien, pero parece ser, que estos sistemas pueden ser auto-causales, es decir que son causa de que se produzcan efectos físicos. Las piedras de una casa se ponen en su lugar siguiendo inexorablemente las leyes de la física, pero resulta que la causa de que estén allí es que alguien lo pensó.

Luego la mente parece ser algo más que un mero efecto físico, ya que también es causa de efectos físicos, siempre mediante las leyes de la física claro, pero la "chispa" que enciende el proceso es de naturaleza informativa o mental, pero no material.

La discusión se vuelve hacia el tema de siempre ¿existe el libre albedrío?

Si no existe, la mente es un efecto transitorio a otros efectos

Si existe, la mente puede ser causa y podría existir un dios de naturaleza mental. Podría ser algo así como lo que yo soy para mis células, átomos, pero a escala del Universo. La interconección del Todo. No es una idea descabellada teniendo en cuenta que nuestra mente existe gracias a una fuerte interconección y que los grupos humanos interactúan formando "meta-seres" con incluso personalidad propia

Pero ya no meteré más en ello que me he excedido en creces a lo tenía previsto. O sea que aquí os dejo el marrón

Saludos

[Ras]

Re: Ciencia vs religión?

...anda que si al final todo es fruto del azar.

[guibix]

Re: Ciencia vs religión?

Buenas,

Yo solo quería hacer una pequeña aportación a esta interesante conversación.

Creo que hay una gran confusión en lo que se refiera a la definición de religión, Dios, etc.

Primero, no es lo mismo la religión, espiritualidad y mística, que los estamentos religiosos o las religiones "mayoritarias", que son una herramienta de poder.

Para mí ya no se trata de creer o no en Dios, sinó de definir un Dios que cuadre con mi entendimiento para poder creer en él. Si ese Dios es solo las leyes de la naturaleza o es un dios juzgador con deseos humanos es algo importante de definir, porqué en uno puedo creer y en el otro no. Siendo un tema tan subjetivo seguro que existen tantos dioses como personas que creen en Dios, incluso me atrevo a decir que muchos ateos creen en algún dios sin saberlo (el dinero, por ejemplo)

Yo me decanto por un Dios "causa primera y última", como simple creador (lo haya creado a voluntad o no) y como la verdad absoluta y única. En este Dios, puedo creer. Ese Dios ni juzga, ni "maneja el "cotarro", ni tiene personalidad, ni deseos, ni tiene antagonistas fuera de él mismo, Simplemente es el Todo. No podemos usar el ser humano como referencia para definir algo tan trascendente.

Mi religión es el camino hacia la verdad, y sólo contiene lo necesario para intentar vislumbrarla, y si veo que algo que creía solo puede se falso, entonces intentaré dejar de creer esto. De la misma forma que creeré en algo que no creía si veo que me acerca a la verdad.

¿Y como saber qué es la verdad?

Bueno, es algo que más bien se intuye, pero al menos sí que podemos, más o menos, tener motivos para creer que algo tiene más opciones de ser verdad que otra cosa.

En definitiva, creo que la verdad última es un límite que quizás nunca lleguemos, pero eso permite que siempre podamos acercarnos un poco más y nunca deje de haber trabajo que hacer.

Y respecto a creer en Dios mi respuesta siempre es la de la fisica de óptica cuántica de mi Universidad (UAB) Sonia Fernández-Vidal:

"Defineme a Dios y te diré si creo o no".