Ciencia vs religión?

[motox]

Re: Ciencia vs religión?

la ciencia contra la religion es un tema muy amplio obio q la ciencia siempre va a estar en contra de la religion por que la religion es nadamas una creencia una fe es un pensamiendo donde los seres humanos no nos sentimos solos y nadamas es una fe en cuanto a la ciencia la q nos da razon de todo un porque o ustedes q opinan????????

[LeoDamLop]

Re: Ciencia vs religión?

4. Sin animo de parecer un poco friki, si has visto la película "Contact", dan un argumento muy bueno sobre la religión y es el siguiente: uno de los actores (un cura en la película) argumenta que se calcula que en la actualidad cerca del 80 o 90 % (no recuerdo exactamente cuanto y tampoco creo que sea un dato exacto, solo una aproximación) cree en algo, llámalo Dios, o llámalo orden sobrenatural o... y plantea que como es posible que todos estén equivocados respecto a esos sentimientos.

Tenemos que comer pasto. Es imposible que tantas vacas estén equivocadas.

[polonio]

Re: Ciencia vs religión?

Tenemos que comer pasto. Es imposible que tantas vacas estén equivocadas.

Y millones de moscas comen mierda: ¡a ver quién la prueba...!

[Mossy]

Re: Ciencia vs religión?

Esto me recuerda al capítulo de los Simpsons en el que Stalin rompe la vitrina y se levanta vociferando: Grrrr!! He de aplastar el capitalismo!!

En fin...

Era Lenin! y muy buena esa escena! jajaja
Yo tengo que decir que hace unos años creía en Dios, supongo que por tradición... pero a medida que me iba adentrando en la ciencia tengo que decir, por suerte o por desgracia (según se mire), que he dejado de creer. Me parece meterse en la ignorancia, y no quiero con esto ofender a nadie. Pero es que es creer en algo que no te dan una sola prueba de su existencia... es creer por creer. Tiene cierta relación a la teoría de la generación espontánea, simplemente se busca una forma más fácil de responder a las preguntas más difíciles.
Repito, no quiero ofender a nadie con estas palabras, respeto las creencias de cada uno, sólo es mi opinión.

[fich]

Re: Ciencia vs religión?

Hola.

Estoy bastante interesado en este tema. Estoy terminando la carrera de física y me gustaría tratarlo con gente que controla de ciencia.

Yo creo que ciencia y religión no es que sean compatibles, es que son necesarios. Creo sinceramente que para entender cada una de ellas necesitas ambas.

Me explico. Yo cuando comencé la carrera quería encontrar respuestas. Recuerdo que en primero quise investigar sobre la gravedad para saber su causa. Cual fue mi sorpresa al ver que no se conocía! Que Las cosas se caen por gravedad? Que es porque dos cuerpos se atraen? Y por qué hay gravedad o por qué dos cuerpos se atraen?

Lo mismo si lo intentas desde la teoría de la relatividad: por qué las masas deforman el espacio-tiempo? La ciencia no da ninguna de esas respuestas. Es evidente que dentro de 100 años tendremos mejores teoría de estos temas, mejores descripciones qwue nos permitan mejores predicciones, pero seguirá habiendo por qués que no tienen la más mínima respuesta, por que la ciencia NUNCA ha respondido un por qué (en el sentido que estoy hablando).

Un saludo.

[pod]

Re: Ciencia vs religión?

Hola.

Estoy bastante interesado en este tema. Estoy terminando la carrera de física y me gustaría tratarlo con gente que controla de ciencia.

Yo creo que ciencia y religión no es que sean compatibles, es que son necesarios. Creo sinceramente que para entender cada una de ellas necesitas ambas.

Me explico. Yo cuando comencé la carrera quería encontrar respuestas. Recuerdo que en primero quise investigar sobre la gravedad para saber su causa. Cual fue mi sorpresa al ver que no se conocía! Que Las cosas se caen por gravedad? Que es porque dos cuerpos se atraen? Y por qué hay gravedad o por qué dos cuerpos se atraen?

Lo mismo si lo intentas desde la teoría de la relatividad: por qué las masas deforman el espacio-tiempo? La ciencia no da ninguna de esas respuestas. Es evidente que dentro de 100 años tendremos mejores teoría de estos temas, mejores descripciones qwue nos permitan mejores predicciones, pero seguirá habiendo por qués que no tienen la más mínima respuesta, por que la ciencia NUNCA ha respondido un por qué (en el sentido que estoy hablando).

Un saludo.

Bueno, la relatividad da bastante más respuestas de las que tu mensaje hace creer. Aunque uno siempre puede poner un "por qué" más, eso está claro.

No obstante, lo que la ciencia nos enseña es que, con el tiempo, cada nuevo "por qué" acaba recibiendo su "porque". La ciencia es eso, intentar ir más allá en el conocimiento mediante métodos rigurosos.

Por contra, la religión contiene un "porque" universal y no incentiva los nuevos "por qués". A nivel personal, que utilices la religión para responder los "por qué" abiertos en ciencia simplemente significa que quieres una respuesta a toda costa, sin importar de donde venga.

No es mejor, más humilde, decir "mira, eso aún lo lo sabemos; estamos investigando mucho y tenemos ideas que serán contrastadas con la realidad de forma rigurosa" que simplemente sentarse y decir "lo que no se, lo complemento con creencias infundadas y me quedo conforme". ¿De verdad te puedes sentir a gusto con eso? ¿Sólo quieres una respuesta aunque no haya pasado por un proceso riguroso de verificación?

[fich]

Re: Ciencia vs religión?

Hola pod.

Entiendo que hayas creído que quiero darle respuesta a esos por qués creyendo ciegamente en algo que no puedo ver. Quizá lo hiciste movido por la tónica general de lo que se entiende por alguien religioso. No es mi caso: si me estoy planteando cosas serias en torno a lo que es la ciencia, no voy a estropear mi "espíritu curioso" satisfaciéndome con que un señor de barba en las nubes al cual no puedo ver es la respuesta a todos los por qués. Tienes razón en que uno NO puede sentirse a gusto con eso.

El tema como dije, me apasiona. A la conclusión que he llegado es que la ciencia es muchas cosas, pero no una máquina de dar por qués. Me gustaría que me entendieses aquí para ver si puedes ponerte en mi lugar y ver qué piensas tú desde ahí. Este tema lo he hablado con mucha gente, de ciencia y de fuera, y lo que más cuesta es entenderse.

A ver si consigo explicarme correctamente: cuando digo que la ciencia no da porqués (creo que se escribe junto por ser sustantivo ) quiero referirme a que la ciencia no ha dado NI UNO: desde el punto de vista de explicar la realidad.

Voy a poner el siguiente ejemplo: por qué si me meto en agua desplazo un volumen de la misma igual a mi volumen? Viene un pseudocientífico y dice que hay sirenas invisibles que así lo hacen. Ahora viene un científico serio y dice: por el principio de Arquímedes, y te lo desarrolla. Es evidente que la segunda opción da más porqué y es muy superior. Pero no da ningún porqué de los que hablo, porqué pasa eso? Eso no pasa por el ppio de Arquímedes, eso pasa porque este mundo es así. No hay más. Tampoco pasa porque lo hagan esas sirenas, porque aunque así fuese, por qué lo hacen? Y estamos en el EXACTO mismo punto. Eso pasa porque este mundo es así. Desde el punto de vista de una explicación de la realidad, repito: en el sentido del que hablo, ambas teorías son iguales, puesto que no dicen nada.

Mi opinión es que la ciencia no va a dar nunca ningún porqué d este tipo, ya que, al no haber dado ninguno en toda su historia, difícilmente va a dar alguno en la posteridad. En realidad NO PUEDE darlo, pues su función es descriptiva, ella no tiene nada que ver con los porqués de la realidad.

Un saludo.

[Lambda]

Re: Ciencia vs religión?

A ver si consigo explicarme correctamente: cuando digo que la ciencia no da porqués (creo que se escribe junto por ser sustantivo ) quiero referirme a que la ciencia no ha dado NI UNO: desde el punto de vista de explicar la realidad.

Yo se puede decir que ni creo en nada, ni tampoco dejo de creer, pero una cosa tengo clara desde hace ya tiempo y es que la Física y la ciencia en general solo pueden y podrán explicar las leyes de la naturaleza y del universo, desde las que rigen lo mas grande hasta lo mas pequeño (incluso partículas que seguro todavía no se han encontrado), pero nunca podrá decir nada de "que" o "quien" dicto las leyes y porque son como las conocemos y no de otra manera.

Un saludo

[angel relativamente]

Re: Ciencia vs religión?

Hola a todos. Voy a meterme en el debate que me parece interesante. Estoy de acuerdo con fich en varias cosas. Es cierto que hay ciertos "por qué" que la ciencia no puede tocar. Por ejemplo, ¿por qué las masas se atraen? o, como bien ejemplificas, ¿por qué los cuerpos flotan? (Supongo que el principio de Arquímedes tendrá una justificación a escala atómica o molecular, además de todas las nuevas teorías de gravitación cuántica que intentan explicar la interacción gravitatoria, pero siempre podemos plantear un nuevo porqué hasta llegar al elemental). Entonces aquí a la ciencia le toca hacer un pequeño acto de fe. También hace un pequeño acto de fe en creerse que todo aquello que ve y que mide se corresponde con la realidad. Ya lo dijo Descartes con su Genio Maligno cuya función es engañarme y hacerme pensar que todo lo que creo como real, hasta la mayor tautología, pueda ser falso. Y para salir de esa duda absoluta en la que solo le quedaba su yo tuvo que recurrir al concepto de Dios, el único que le garantizaba a él y a todos los racionalistas que, de hecho, el mundo que el medía (no necesariamente con los sentidos, sino más bien con la razón) y el real eran miscibles.

Si se me permite, voy a citar un texto de Gasset que tuve la suerte de cruzarme el otro día y me parece adecuado al hilo. Dice así:

Entrevimos que la verdad científica, la verdad física posee la admirable calidad de ser exacta, pero es incompleta y penúltima. No se basta a sí misma. Su objeto es parcial, es sólo un trozo del mundo y además parte de muchos supuestos que da sin más por buenos; por tanto, no se apoya en sí misma, no tiene en sí misma su fundamento y su raíz, no es la verdad radical. Por ello postula, exige integrarse en otras verdades no físicas ni científicas que sean completas y verdaderamente últimas. Donde acaba la física no acaba el problema; el hombre que hay detrás del científico necesita una verdad integral, y, quiera o no, por la constitución misma de su vida, se forma una concepción enteriza del Universo. Vemos aquí en clara contraposición dos tipos de verdad: la científica y la filosófica. Aquélla es exacta pero insuficiente, ésta es suficiente pero inexacta. Y resulta que ésta, la inexacta, es una verdad más radical que aquélla – por tanto, y sin duda, una verdad de más alto rango, no sólo porque su tema sea más amplio, sino aún como modo de conocimiento; en suma, que la verdad inexacta filosófica es una verdad más verdadera.

Pero esto no debía extrañar. La tendencia irreflexiva y vulgar a considerar la exactitud como un atributo que afecta a los quilates de la verdad carece por completo no sólo de justificación, sino hasta de sentido. La exactitud no puede existir cuando se habla de objetos cuantitativos, o como Descartes dice, de “quod recipit magis et minus”. Por tanto, de lo que se cuenta y se mide. No es, pues, en rigor, un atributo de la verdad como tal, sino de ciertas, determinadas cosas que hay en el Universo; en definitiva, sólo de cantidad y luego, con valor aproximado, de la materia. Una verdad puede ser muy exacta y ser, no obstante, muy poco verdad. Por ejemplo, casi todas las leyes físicas tienen una expresión exacta, pero como están obtenidas por un cálculo meramente estadístico, es decir, por cálculo de probabilidades, tienen un valor sólo probable. Se da el caso curioso – y el tema merecería ser tratado a parte, porque es candente y gravísimo– de que conforme la física se va haciendo más exacta se le va convirtiendo entre las manos a los físicos en un sistema de meras probabilidades; por tanto, de verdades de segunda clase, de casi-verdades. La consecuencia de esto es uno de los motivos que llevan a los físicos actuales, gigantes creadores de un novísimo panorama cósmico, a ocuparse de la filosofía, a asentar su verdad gremial en una más completa verdad vital.

(J. Ortega y Gasset, "¿Qué es la filosofía?", ed. póstuma, 1957)

Otra de las cosas que le gustaba decir a mi profesor de filosofía, (por darle más tema al hilo) era la continuidad espaciotemporal de las leyes físicas. ¿Cómo sabemos que la gravitación es universal? ¿O cómo sabemos que mañana no vamos a levantarnos impulsados a gran velocidad porque la fuerza gravitatoria se ha convertido en repulsiva y aumenta con el cuadrado de la distancia?

Es evidente que nadie va a levantarse con temor a una gravedad repulsiva, o con miedo a que una 5ª fuerza fundamental aparezca de la nada. Pero, de nuevo, porque hacemos un acto de fe.

Pero es ahora cuando quiero hacer una distinción, y es aquí donde estoy de acuerdo con pod, entre unos actos de fe y "otros" actos de fe. Una cosa es explicar algo a partir de una teoría que te inventas (las sirenas invisibles e intangibles, el dios cristiano o de cualquier otra religión, etcétera), y por tanto contentarte con una respuesta incontrastable. Y lo peor de todo, que no satisfecho con tal atentado al conocimiento decides imponerlo o financiar con dinero público estas actividades, recortando de otras más importantes. Otra muy distinta es ser consciente de que el ser humano tiene limitaciones, y por tanto creerte que el universo tiene las leyes que tiene para siempre, en todos los lugares y porque sí, y que además aquello que yo razono se corresponde con la realidad. Y en caso de no corresponderse, la ciencia que yo haga no deja de ser una descripción muy verídica de la realidad ficticia. No obstante, si es cierto las teorías de los infinitos universos (no tengo el nivel para contrastarlas) la respuesta de por qué el universo es así es bastante simple. De infinitos universos, en alguno tendría que salir esta combinación, que encima pueda crear animales racionales que mediten sobre su origen y sobre el propio universo.
Como conclusión a este discurso, sacaría la siguiente: Física (ciencia en general) y fe no son incompatibles. Ciencia y religión, en cambio, sí, por su propia definición.

Un saludo,
Ángel

[fich]

Re: Ciencia vs religión?

Hola.

Muy interesante tu aporte angel. Nunca lei nada con calma de Gasset y siempre que me topo con algo me digo a mí mismo que tengo que hacerme con alguna obra suya!

Me gustaría hacer un Par de apuntes a tu comentario para ver que te parecen. Dices textualmente que la ciencia es una descripción verídica de la realidad ficticia. No sé si te paraste mucho a reflexionarla pero la verdad es que está bastante bien, aunque yo la prefiero al revés: la ciencia es una descripción ficticia de la realidad verídica!

Lo digo por el típico ejemplo de confundir el mapa con el terreno: la realidad es el terreno y la ciencia el mapa que nos ayuda a movernos. Pero qué sabe el mapa de la realidad misma?

No te entiendo cuando dices que no son compatibles ciencia y religión por propia definición. Religión etimológicamente viene a significar algo así como volver a Dios. Para muchas religiones Dios es la realidad, lo que es real. Así que desde este punto de vista a mí me parecen muy compatibles.

Un saludo.

[xXminombreXx]

Re: Ciencia vs religión?

A mi también me parecen compatibles en el sentido de que la ciencia supone explicar, predecir, y entender como bien podamos (siguiendo el método científico), la realidad natural. La religión, por lo menos las 3 grandes religiones de ahora, no ponen a Dios en la realidad natural. Y en la judía y cristiana en ningún momento se usa a Dios para explicar la realidad natural, creo que eso ha sido una triste consecuencia de su politización en los primeros siglos DC, pero en los evangelios y en el mensaje de Cristo no se ve ni rastro de ciencia ni de pseudo-ciencia, en ningún momento intenta explicar ningún fenómeno natural, así que de primeras no debería haber incompatibilidad. Esa es la razón por la que sí podemos usar la ciencia para negar religiones antiguas que hacían dos cosas incompatibles con la ciencia, la primera, poner a sus dioses en la tierra, y que aunque tuvieran cierto poder estaban sometidos de igual manera a la naturaleza de un modo u otro, puesto que pertenecen a la realidad natural todas sus consecuencias han de ser investigadas científicamente y su existencia debería ser comprobada de la misma manera. La segunda es que se usaban para explicar la realidad, lo que entra en conflicto directo con la ciencia puesto que ahora SÍ hablamos de dos maneras distintas de explicar la realidad natural.

Creo que no se debería confundir religión con pseudo-ciencia, por la misma razón, la religión no intenta, ni es su fin explicar el funcionamiento de la realidad natural, como sí lo es el de la pseudo-ciencia: astrología, tarot, etc.

Que yo sepa ni un sólo científico religioso pone a Dios para explicar las cosas que no sabemos, y cualquier científico, religioso o no, dice claramente las cosas que investigamos y no sabemos, como decía pod antes, así que no veo eso como una crítica seria.

Creo que también, tristemente, se confunde a la religión en general con lo que hacen ciertos grupos fanatistas, sobre todo en EEUU (parece que sólo tengan extremos intelectuales). La gente creacionista, los fundamentalistas religiosos, no creo que sean de verdad consecuentes con aquello en lo que creen, y sí creo que eso es algo que deberíamos combatir por ser absurdo, como dato curioso, hace poco un grupo de esos sacó una revista de "ciencia" creacionista con artículos que pasaban una revisión por pares. De todos modos, no es serio, creo que es gente a la que le pasa lo mismo que pasaba con la religión en general hace más de 3 siglos, y es algo con lo que habría que acabar, pero la sincera fe en Dios no creo que entre en conflicto con la ciencia en ningún momento.

Un saludo.

[nature]

Re: Ciencia vs religión?

Es evidente que nadie va a levantarse con temor a una gravedad repulsiva, o con miedo a que una 5ª fuerza fundamental aparezca de la nada. Pero, de nuevo, porque hacemos un acto de fe.

Quiero agradecerte angel porque acabo de entender una frase de Oscar Wilde que leí hace tiempo: "El hombre puede creer en lo imposible, pero no creerá nunca en lo improbable". Estoy muy de acuerdo con lo que concluyes.

Solo agrego que según puedo observar, existe una clara tendencia al escepticismo a medida que nuestras sociedades se vuelven mas cercanas al conocimiento y la ciencia (evolucionan), pero esta tendencia se está tratando de frenar desesperadamente, este freno esta en manos de las autoridades religiosas y politicas (a fin de cuentas las autoridades economicas del planeta) ya que una sociedad esceptica y culturizada no es buen sosten para el "sistema económico" actual.

[arivasm]

Re: Ciencia vs religión?

...la inexacta, es una verdad más radical que aquélla – por tanto, y sin duda, una verdad de más alto rango, no sólo porque su tema sea más amplio, sino aún como modo de conocimiento; en suma, que la verdad inexacta filosófica es una verdad más verdadera

Si yo fuese profe de este alumno y esto fuese un examen de matemáticas aquí le quitaría puntos: o bien le faltan pasos en la demostración, o ha copiado por el compañero o simplemente no lo sabe.

6,5

[xXminombreXx]

Re: Ciencia vs religión?

Si yo fuese profe de este alumno y esto fuese un examen de matemáticas aquí le quitaría puntos: o bien le faltan pasos en la demostración, o ha copiado por el compañero o simplemente no lo sabe.

6,5

Un seis y medio al pobre ortega y gasset, con el trabajo que le costó al pobre hacerse famoso,

Pero es cierto, y en filosofía afirmaciones de ese tipo aparecen constantemente. A Gasset, desde su filosofía de "los puntos de vista", no creo que le hubiese causado muchos problemas lo que dices.

Un saludo.

[Chusg]

Re: Ciencia vs religión?

La religión, por lo menos las 3 grandes religiones de ahora, no ponen a Dios en la realidad natural. […]

Esa es la razón por la que sí podemos usar la ciencia para negar religiones antiguas que hacían dos cosas incompatibles con la ciencia, la primera, poner a sus dioses en la tierra, y que aunque tuvieran cierto poder estaban sometidos de igual manera a la naturaleza de un modo u otro, puesto que pertenecen a la realidad natural todas sus consecuencias han de ser investigadas científicamente y su existencia debería ser comprobada de la misma manera..

Si realmente las religiones no hicieran lo que tú sostienes que no hacen, serían perfectamente compatibles con la ciencia. Si el dios de una religión fuera ajeno al mundo natural y no interviniera en él o lo hiciera sin romper las leyes naturales, estaría de acuerdo contigo. Pero no es así. Lo que dices sobre “las religiones antiguas” es aplicable también al catolicismo sin ir más lejos. Ésta es precisamente una de las religiones que más claramente ponen a su Dios en la tierra. Sostiene que Jesús era no sólo el hijo de Dios, sino también Dios (lo de la santísima trinidad que nadie entiende ni hay por donde cogerlo), y afirma cosas como las siguientes:

- El cuerpo de Jesús resucitó después de estar tres días muerto, y posteriormente “subió al cielo”, al igual que ocurrió con la asunción de María. Que yo sepa, la iglesia no interpreta que esto ocurriera sólo “en espíritu”, sino que lo interpreta de forma más o menos literal, es decir, se supone que fue el cadáver y no sólo su espíritu el que resucitó, y tanto en la ascensión de Jesús como en la asunción de María se supone que de alguna forma sus cuerpos físicos desaparecieron de nuestro mundo de manera milagrosa para ir al cielo. Ya me dirás como podemos compatibilizar con la física eso de que un cuerpo desaparezca sin más, o como compatibilizamos la resurección de Jesús con la biología.

- María tuvo un hijo siendo virgen. De nuevo me parece imposible compatibilizar esto con la biología, salvo que fuera hermafrodita, pero me parece un argumento cogido por los pelos, y en ese caso ya no haría falta ninguna explicación divina.

- En general el cristianismo, como muchas religiones, implica creer en milagros, entendidos como hechos que ocurren en nuestro mundo natural, físico, pero que no se atienen a las leyes naturales sino sólo a la voluntad de dios. Y además, se supone que hay que creerlo sin pruebas. Si alguien piensa que esto es compatible con la ciencia, a mí que me lo expliquen.

La única manera que veo de compatibilizar la doctrina cristiana con el conocimiento científico sería dejar de interpretar de forma literal los milagros o hechos sobrenaturales descritos en la biblia, al igual que hicieron con el génesis cuando no les quedó más remedio. Sin embargo, admitir que la biblia entera sólo son parábolas o historias con enseñanzas morales que no pretenden describir hechos reales sería probablemente cargarse el núcleo mismo de la fe cristiana.