Acoso sexual en la ciencia

[skynet]

Re: Acoso sexual en la ciencia

aquí os dejo un link en donde una mujer explica cómo, cuando ella estaba en la universidad, las feministas las manipulaban, a ella y a sus compañeras, hasta el punto en el que veían violaciones por todas partes y llegabana odiar a los hombres .... cómo las feministas redefinían el concepto de violación de modo que simplemente por el hecho de haber tomado unas copas antes de tener relaciones sexuales consentidas, el juicio de la mujer estaba viciado y eso era violación (por un extraño motivo, el juicio de los hombres, al parecer, no se vicia cuando beben por lo que ellos no pueden sentirse violados) de modo de que las mujeres salían de las conferencias convencidas de haber sido victimas de violación .... así es como después hacen las estadisticas que incluyen en esos artículos de prensa ...

https://www.youtube.com/watch?v=yKMc7X_aC_U

[Dj_jara]

Re: Acoso sexual en la ciencia

Mmmmm. No sé si eso que has escrito supera el test de la navaja de Occam...

Dudo que la navaja de Occam esté en contra del método científico de hipótesis test error

Lo primero que hace falta para la navaja de Occam es que ambas explicaciones sean equivalentes científicamente, es decir no puedes descartar la relatividad general porque es muy complicada y tu experimento con dos masas de 5 gramos te da igual que con la gravitación Newtoniana. Aún menos, descartar una hipótesis frente a otra tampoco testada para ser políticamente correcto

[arivasm]

Re: Acoso sexual en la ciencia

.... pues a mi me parececería que es posible ... el que no exista ninguna ley de renombre descubierta por un español es un indicio, aunque, está claro que no es concluyente ..... lo que no haría de ningún modo es cerrarme en banda diciendo que eso es imposible y que las diferencias entre los españoles y los ingleses y franceses se deben al 100% a razones culturales, etc...

Mmmmm. No sé si eso que has escrito supera el test de la navaja de Occam...

[skynet]

Re: Acoso sexual en la ciencia

No sé yo si será fácil hacer mucha estadística sobre temas como éste en el que la tradición, cultura, etc tienen tanto peso. ¿Qué os parecería si se afirmase que franceses e ingleses están mejor dotados para la Física que los españoles? Qué mejor argumento que ni una sola de las leyes Físicas de renombre llevan el de un español...

.... pues a mi me parececería que es posible ... el que no exista ninguna ley de renombre descubierta por un español es un indicio, aunque, está claro que no es concluyente ..... lo que no haría de ningún modo es cerrarme en banda diciendo que eso es imposible y que las diferencias entre los españoles y los ingleses y franceses se deben al 100% a razones culturales, etc...

estarás de acuerdo en que en ciencia hay que tener la mente abierta a todas las posibildades, aunque no nos gusten ... se ha de buscar la verdad, no lo politicamente correcto ...

el problema cuando se habla de diferencias entre hombres y mujeres es que a muchas personas los sentimientos les nublan la mente, se vuelben dogmáticos y se toman cualquier estudio que pueda contradecir su dogma como un ataque personal ....

como sucede con la "cientifica" noruega del video que ha puesto Fortuna, quien dice que las mentes de los hombres y de la las mujeres son totalmente iguales y pregunta que "¿por qué tanto empeño en encontrar diferencias?", no se da cuenta de que no se están buscando diferencias, se está buscando la verdad, sea cual sea ¿cual es el problema en investigar para ver si esas diferencias realmente existen o si por el contrario se confirma que no hay diferencias?.... lo que no se puede hacer es negarse a investigar por temor a que los resultados puedan contradecir el dogma .... y cuando le muestran los resultados de los investigadores ingleses responde con evasivas

[alexpglez]

Re: Acoso sexual en la ciencia

Hola!!

No sé yo si será fácil hacer mucha estadística sobre temas como éste en el que la tradición, cultura, etc tienen tanto peso. ¿Qué os parecería si se afirmase que franceses e ingleses están mejor dotados para la Física que los españoles? Qué mejor argumento que ni una sola de las leyes Físicas de renombre llevan el de un español...

He leído parte de la conversación, y esta argumento me parece clave.
Nuestro cerebro es todavía un gran desconocido, algunas personas tienen mucho poder computacional, otras no tanto, y las que lo tienen lo suelen enfocar en distintas áreas. Cosas que sí se saben es que es clave jugar y entrenar de pequeños el cerebro para crear y fortalecer redes sinápticas que quizá de adolescente o adulto ya no se desarrollen por mucho entrenamiento. No sé si se sabe si la genética o el sexo de la persona influyen en el desarrollo del cerebro, y en caso de que fuera así yo no apostaría por más de un $0.01 \%$ de poder computacional innato.
Yo opino que habría que hacer un estudio detallado del cerebro para hablar de si ciertas personas están mejor o peor dotadas para algún área del conocimiento humano. Que haya mujeres que saquen mejores notas que los hombres (en la adolescencia por ejemplo) se puede deber a otros factores, como que estos últimos suelen salir más de fiesta y sean más despreocupados por la nota de corte de las facultades. (Esto lo he dicho por decir, no sé si es cierto o no, pero en mi clase del instituto así lo parecía)

Saludos

[arivasm]

Re: Acoso sexual en la ciencia

No sé yo si será fácil hacer mucha estadística sobre temas como éste en el que la tradición, cultura, etc tienen tanto peso. ¿Qué os parecería si se afirmase que franceses e ingleses están mejor dotados para la Física que los españoles? Qué mejor argumento que ni una sola de las leyes Físicas de renombre llevan el de un español...

[Dj_jara]

Re: Acoso sexual en la ciencia

Veo que Ángel ya ha respondido, me parece que me he pasado demasiado tiempo buscando datos

No quiero meterme en el resto del hilo porque no creo que tenga una opinión suficientemente argumentada para debatir, pero en este aspecto creo que se da justamente al contrario, como evidencia te puede decir que las mujeres suelen tener un expediente académico mejor que los hombres. Creo que la razón por la que hay muchos genios varones en ciencia es porque los hombres eran los que se dedicaban a la ciencia hasta hace nada, las mujeres han tenido muy pocas oportunidades, además entre los hombres los genios en ciencia se daba generalmente entre hombres que pertenecían a la nobleza o tenían mucho dinero como fue el caso de Gauss, si los campesinos hubiesen tenido más tiempo libre seguro que tendríamos otro genio ahí... Creo que parecido pasaba con las mujeres, ahora ya ha cambiado porque la situación es distinta. El cerebro del hombre es distinto a las mujeres pero no hay mucha diferencia, y dudo mucho que esto afecte al ámbito de la ciencia.

Sin descartar las razones históricas y sociológicas, me parece que hay que diferenciar varias cosas (media, varianza, edad,...).

Las comparaciones se complican mucho dependiendo lo que se quiera mirar, por ejemplo si miramos niños, el desarrollo femenino (pubertad 10-14 años) es más rápido que el masculino (pubertad 12-16 años). ¿Hasta que punto se puede comparar los resultados de expediente académico en secundaria en igualdad de condiciones (como se muestra en la primera imagen)?
El mes de nacimiento (y no estoy hablando del horóscopo) se sabe que determina los resultados académicos y deportivos.

Si hablamos en general para comparar ambos grupos adultos (mujeres y hombres), qué nos interesa la media, la varianza o ambos? Es decir, puede ser que de media ambos grupos den el mismo resultado pero con diferente varianza, con lo que si solo nos fijamos en el top 1% (o al revés, el sub 1%) habrá mayor proporción de un grupo que de otro. Aún si la media de un grupo es menor, si su varianza en mayor que el otro, puede ser que los casos extremos estén aún poblados por ese grupo.

Si miramos los casos extremos, difícilmente se puede decir que el desarrollo sea el mismo (es decir, la distribución seguramente no sea la misma, aunque en parte alguna de las medidas pueda estar influenciada por motivos sociológicos). Por ejemplo (perdón por buscar sólo "malas noticias", pero me parecen más serios los estudios médicos):

• El riesgo de esquizofrenia es 2-3 veces mayor en varones.
• La discapacidad intelectual es también mayor en hombres
• El alzheimer es más probable en mujeres
• Mayor riesgo de Parkinson en hombres
• Las mujeres son más propensas al trastorno por estrés postraumático

Pd: en cuanto a que el IQ de las mujeres está más centralizado también hay que tener en cuenta que hay más mujeres que hombres, lo que puede ser una buena razón para esta centralización.

El porcentaje de nacimientos de hombres es superior al de mujeres (el ratio es de 1.06), eso hablando del ratio natural. Si añadimos que técnicas de control de natalidad, incrementa un poco 1.08. También es verdad que la mortalidad de los niños es superior al de niñas (y también en etapas adultas), pero esa diferencia se suele mantener en países desarrollados hasta bien superado los 55 años.

Pero yendo, al tema estadístico, teniendo en cuenta que solo en España hay 46 millones de personas (si hablamos de EEUU o en general muchos más), no debería haber ningún problema (matemático, monetario puede ser) en hacer un estudio estadístico con una muestra lo suficientemente grande. Aún si la diferencia de las varianzas es pequeña (no se, digamos el ratio de desviación estándar de 1.08), un test F, debería mostrar diferencias aún con un p-valor de 0.01 (el normal en ciencias sociales es bastante superior) con un tamaño muestral de 10000 (5000-5000). Es decir que a nivel estadístico no hay razón para no hacerlo bien... (otra cosa es los problemas propios de la definición de IQ y su utilización)

[angel relativamente]

Re: Acoso sexual en la ciencia

Hola Malevolex,

Creo que la razón por la que hay muchos genios varones en ciencia es porque los hombres eran los que se dedicaban a la ciencia hasta hace nada, las mujeres han tenido muy pocas oportunidades, además entre los hombres los genios en ciencia se daba generalmente entre hombres que pertenecían a la nobleza o tenían mucho dinero como fue el caso de Gauss, si los campesinos hubiesen tenido más tiempo libre seguro que tendríamos otro genio ahí... Creo que parecido pasaba con las mujeres, ahora ya ha cambiado porque la situación es distinta. [...]
No hay tantas como varones porque como decía no hay muchas mujeres en ciencia. En mi carrera (El doble) solo hay 2 mujeres de 25, solo digo eso.

Si es evidente el motivo por el que no ha habido apenas mujeres en la historia de la ciencia.

En este hilo se han dado datos sobre cómo la herencia patriarcal puede afectar hoy a la desproporción de mujeres en ciencia. Cómo puede ser que tengamos 2 mujeres de cada 25 en el doble grado (en el que tú haces, pero también en el que yo hago), teniendo en cuenta que hay, como dices, mejores expedientes de mujeres en la secundaria. Me parece una pregunta interesante, porque la desproporción es muy significativa, y la respuesta puede aportarnos datos de valor sobre nuestra cultura, nuestra sociedad o nuestra fisiología. Lo que quería explicar en mi mensaje es que para responderla hay que dejarle un poco de trabajo a la ciencia y un poco menos de trabajo a las opiniones, como por desgracia estamos acostumbrados a ver.

Al principio del hilo, THP pone unas gráficas y un artículo en los que se aprecian unos datos que apuntan posibles causas para esto. En las gráficas, se explica que hay menor autopercepción de competencias de las mujeres en las asignaturas cientificotécnicas. En el artículo se habla del acoso que sufren las mujeres en la ciencia. Estos dos estudios ponen de manifiesto algo que creo importante denunciar, porque más allá de la ciencia, nos muestra lo que tienen que sufrir hoy en día (aún) las mujeres por su simple condición de sexo. Y la situación solo se revertirá si la sociedad toma consciencia de la terrible injusticia que es esto.

En lo que soy más prudente quizá es en afirmar que esta sea la causa que explica la desproporción que mencionaba. Si bien tiene sentido suponer que es una razón de peso, ni tiene por qué ser la única ni sabemos hasta qué punto es significativa. Entramos en la conocida falacia estadística de que correlación implica causalidad. Por eso, creo interesante indagar en esta cuestión con otros estudios, que muestren otras posibles correlaciones. Porque luego a la hora de tomar políticas, si no se conocen bien las causas, pueden ser inefectivas o incluso contraproducentes.

Así que dudo mucho que sea la naturaleza, de ser así sería más bien al revés.

Pd: en cuanto a que el IQ de las mujeres está más centralizado también hay que tener en cuenta que hay más mujeres que hombres, lo que puede ser una buena razón para esta centralización.

Lo que se pone en duda hoy en día, según tengo entendido, es hasta que punto el IQ clásico (o la manera de calcularlo) refleja algún tipo de inteligencia innata, y no más bien unas capacidades lógico-deductivas que se practican y aprenden. No voy a entrar en un debate sobre ese estudio que mencionaba porque, como he dicho, no he encontrado nada serio ni tampoco soy un experto en el tema. Por eso, ni digo que la conclusión que mencionaba sea cierta, ni tampoco me atrevo a negarla. Lo que quería decir mencionándolo es que se han hecho estudios que muestran diferencias cognitivas entre hombres y mujeres, que han recibido muchas críticas sin ningún tipo de fundamento. Yo creo que es interesante hacer este tipo de estudios, como digo, para conocernos mejor, e incluso para saber qué políticas tiene sentido aplicar y cuales no. Por ejemplo, hasta que punto tendría sentido buscar la paridad en las aulas de ciencias. Y si la conclusión es la contraria, como insinúas, en tal caso quizá si debiéramos de incidir más en ello.

En todo caso, quiero dejar claro que hay que separar lo que es un estudio basado en diferencias estadísticas, en lo que luego es cada caso individual. No hace falta mencionar a Noether ni a Curie, seguro que todos conocemos de primera mano a muchas mujeres que nos pegan mil y una vueltas. Por eso, me parece terriblemente injusto que, de momento solo con estas diferencias de porcentajes, haya hombres que infravaloren las capacidades de una mujer en ciencia. Tan poco científico me parece lo antes denunciado, como tener este tipo de prejuicios.

Re: Acoso sexual en la ciencia

Y lanzo la pregunta impopular, que no ha lanzado jara pero entiendo que es por donde iban sus tiros (corrígeme si me equivoco): ¿que pasaría si saliese un estudio que dijese que los hombres tienen mayor habilidad para las ciencias por condicionantes biológicos? Eso podría ser una explicación a la desproporción entre hombres y mujeres que iría más allá de las causas patriarcales (que es otro factor evidente) que aquí estamos debatiendo. No conozco ningún estudio sobre el tema (si alguien sí, que lo comparta), pero me creería que no se haga por motivos de imagen.
De hecho, me consta que hay unos estudios sobre el IQ entre hombres y mujeres, que dicen que el perfil de la mujer está más centralizado que el del hombre, y si fuese cierto sería también una explicación de por qué ha habido más "genios" en la ciencia varones. A parte, de nuevo, del tema patriarcal de la mujer en la ciencia que ha sido claramente determinante en la historia. No he encontrado ningún paper serio que hable sobre este artículo y por eso tampoco le doy mucha validez. Solo dejo de manifiesto que, para contradecirlo, solo se puede hacer con ciencia y no con opiniones.

Todo este rollo no viene para poner en duda nada de lo que se ha dicho aquí, y me parece esperanzadora la nueva deriva del feminismo de denunciar públicamente los temas que antes se normalizaban, también en ciencia que es lo que nos atañe. Pero por desgracia para cambiar las cosas no basta con denunciarlas, luego hay que aplicar medidas y aquí es donde hay que ser mucho más prudente. Porque para tomar medidas se ha de hacer en base a estudios que se han de interpretar con objetividad e imparcialidad. Es la contradicción que solemos vivir en occidente: tenemos una sociedad que queremos hacer tan democrática, que a veces nos olvidamos que la naturaleza no lo es.

Hola Ángel,

No quiero meterme en el resto del hilo porque no creo que tenga una opinión suficientemente argumentada para debatir, pero en este aspecto creo que se da justamente al contrario, como evidencia te puede decir que las mujeres suelen tener un expediente académico mejor que los hombres. Creo que la razón por la que hay muchos genios varones en ciencia es porque los hombres eran los que se dedicaban a la ciencia hasta hace nada, las mujeres han tenido muy pocas oportunidades, además entre los hombres los genios en ciencia se daba generalmente entre hombres que pertenecían a la nobleza o tenían mucho dinero como fue el caso de Gauss, si los campesinos hubiesen tenido más tiempo libre seguro que tendríamos otro genio ahí... Creo que parecido pasaba con las mujeres, ahora ya ha cambiado porque la situación es distinta. El cerebro del hombre es distinto a las mujeres pero no hay mucha diferencia, y dudo mucho que esto afecte al ámbito de la ciencia. Hay muchas mujeres prodigio como Maryam Mirzakhani, Emmy Noether, Émilie du Chatêlet, las mujeres que hacían los cálculos en las misiones Apolo... No hay tantas como varones porque como decía no hay muchas mujeres en ciencia. En mi carrera (El doble) solo hay 2 mujeres de 25, solo digo eso. Así que dudo mucho que sea la naturaleza, de ser así sería más bien al revés.

Pd: en cuanto a que el IQ de las mujeres está más centralizado también hay que tener en cuenta que hay más mujeres que hombres, lo que puede ser una buena razón para esta centralización.

[Fortuna]

Re: Acoso sexual en la ciencia

Buenas tardes. El vídeo que pongo, no tiene nada que ver con el acoso sexual, pero me ha parecido interesante ponerlo porque expone cosas curiosas sobre la igualdad de género en Noruega, el país nº 1 del mundo en igualdad de género. No obstante, habrá que verlo con espíritu crítico.

De todos modos, sobre el tema del acoso, al menos en España, hoy día es muy fácil la denuncia. Es un tema que se toman muy en serio en las comisarías y apoyarán todos tus compañeras/os de trabajo, jueces y juezas y las redes sociales en su caso. Muchos de los datos del artículo del El país son datos acumulados desde 1980. Se ha caminado mucho desde entonces. Al igual que a @skynet me asombran/extrañan esas estadísticas a día de hoy.

[skynet]

Re: Acoso sexual en la ciencia

Tengo también testimonios de primera mano de que algún profesor investigador le ha hecho algún comentario a una chica halagando lo bonitas que eran sus medias....

¿eso es acoso? .... yo, no es que sea muy guapo, pero alguna vez una mujer me ha dicho que llevaba una camisa muy bonita o que la colonia olía muy bien .... ¿puedo tomarmelo como acoso? ¿eso me da derecho a decir que "la mayoría" de las mujeres son unas acosadoras? ... y si el resto de hombres dicen que ellos no se sientes acosados solo tengo que decir que "lo tienen interiorizado" .... si las mujeres intentan defenderse de esas acusaciones solo tengo que decir que no pongan el foco en las opresoras, que lo pongan en las víctimas (los hombres) ... después solo tengo que hacer una estadistica en la que puedo preguntar a los hombres de forma "conveniente" para obtener los resultados deseados ... y ya está, la conclusión es que las mujeres son unas acosadoras y cualquiera que diga lo contrario es que es complice de acoso ....

¿no os dais cuenta de que es eso precisamente lo que está haciendo el articulo de prensa que ha puesto THP? ....

y encima quieren que seamos los hombres los culpables de que muchas mujeres no estudien carreras de ciencia, segun el articulos se van a carreras de humanidades para eludir el acoso .... pero no explican por qué en las carreras de humanidades no se sienten acosadas .... yo lo he preguntado varias veces y ni THP ni nadie me ha respondido ..... ¿por qué será? ...

finalmente quiero que quede claro que ni soy un acosador ni tolero comportamientos de acoso contra nadie, sea hombre o mujer .... pero no me parece bien la manipulación mediatica y no me parece justo que se diga que la mayoría de los hombres somos unos acosadores que es lo que se pretende con ese articulo.

[angel relativamente]

Re: Acoso sexual en la ciencia

No quería comentar porque no sabía si tenía algo que aportar, pero ya sabéis que a veces es difícil morderse la lengua

En primer lugar, agradecer a THP abrir el debate, especialmente con datos y gráficas.

Para skynet, poco tengo que añadir a lo que ya se te ha comentado, solo dos cosas que me chirrían un poco del debate que estáis teniendo. Lo primero es que esto son datos de EEUU, quizá en España los datos sean distintos y por eso los porcentajes nos asombren. Hay algún estudio, como el del GIWPS que ponen, en términos generales, a España el 5º mejor país del mundo para nacer mujer, y a EEUU el 22. Eso no quita que se pueda hacer una cierta extrapolación que debería de alarmarnos a todos. Por otro lado, estoy de acuerdo que la prensa es sensacionalista, pero pareciera que no has leído ni el titular, que dice "más de la mitad de las mujeres han sufrido algún tipo de acoso". Luego ponen alguna declaración de acoso grave, pero no se habla de que más de la mitad de las mujeres hayan intentado ser violadas. Ni creo que sea lo que deja intuir THP en su mensaje, porque sería un disparate.
Ya que le preguntas a ella hago extensiva la pregunta y respondo yo, aunque sea al viento. Yo sí que conozco casos de acoso leve. Por ejemplo, he visto comentarios misóginos de un profesor en medio de clase, en el que la gente (supongo que por no pensarlo mucho y por autoridad) le ríe las gracias. Tengo también testimonios de primera mano de que algún profesor investigador le ha hecho algún comentario a una chica halagando lo bonitas que eran sus medias. Que puede ser inofensivo, o puede no serlo tanto. He escuchado comentarios, en broma, de algún compañero a alguna compañera, que tras haberle aprobado (a ella) un examen el profesor tras ir a revisión, el compañero le pregunte si ha tenido que hacerle algún favor sexual. De nuevo, otra broma inofensiva, que en el sentido contrario creo no haberla escuchado nunca. Al final son cosas que tenemos interiorizadas, hombres y mujeres, machistas y también feministas, y cuesta ver que la suma de todas estas cosas pueden acabar teniendo un efecto no tan inofensivo. Acabo este párrafo con un caso que le ocurrió a mi novia (espero que no le moleste que lo cuente), que me parece muy ejemplificador de lo que comentaba. Ella se dedica a la investigación, y en general no me ha comentado ningún caso de acoso que ella haya visto. Sin embargo, en su laboratorio hay bastantes más hombres que mujeres. Ella llevaba tiempo citando en sus trabajos a un Dr. llamado A. PERICO PALOTES (nombre genérico porque no me lo sé, pero pone la inicial del nombre y los apellidos). Nunca había buscado fotos de ese Dr ni nada, y cuando un día se presenció en su laboratorio descubrió que era mujer. Como no había ningún identificador de género en el nombre (y en ingles a las mujeres se les dice también doctor), presupuso que era un hombre. ¿Y de verdad nos sorprenden los gráficos donde las mujeres se consideran menos competentes?

Por otro lado, estoy de acuerdo con el mensaje de dj_jara. El tema es tan polémico que hay ciertos puntos que no se ponen sobre la mesa por prudencia (yo alguna vez he salido escaldado por hablar en términos científicos). Y es que por desgracia, al populismo (en este caso hablo del feminista, pero no es ni de lejos el único sitio donde ocurre) le falta mucha ciencia y contraste. Cosas de vivir en una sociedad que se pasa el método científico por el forro. Y es por eso que creo que es nuestra responsabilidad, la de los hombres y mujeres de ciencia que nos consideramos feministas, el aplicar el método científico allí donde no reluce.
Por ejemplo, estoy de acuerdo con jara que igualdad no tiene por qué implicar paridad, y que no tiene sentido intentar forzar algo de manera innecesaria porque podría ser contraproducente.
Jara comparte el estudio de que las mujeres tienen mayor habilidad para los idiomas debido a condicionantes biológicos. No tengo ni idea de la veracidad de este estudio ni de si las conclusiones que saca son precipitadas, pero seguro son más ciertas que las que yo pueda tener en mi casa en base a dos casos particulares que conozco. Y así funciona la ciencia, que no tiene por qué tener la razón, pero siempre tendrá más razón que quien no la aplica.
Y lanzo la pregunta impopular, que no ha lanzado jara pero entiendo que es por donde iban sus tiros (corrígeme si me equivoco): ¿que pasaría si saliese un estudio que dijese que los hombres tienen mayor habilidad para las ciencias por condicionantes biológicos? Eso podría ser una explicación a la desproporción entre hombres y mujeres que iría más allá de las causas patriarcales (que es otro factor evidente) que aquí estamos debatiendo. No conozco ningún estudio sobre el tema (si alguien sí, que lo comparta), pero me creería que no se haga por motivos de imagen.
De hecho, me consta que hay unos estudios sobre el IQ entre hombres y mujeres, que dicen que el perfil de la mujer está más centralizado que el del hombre, y si fuese cierto sería también una explicación de por qué ha habido más "genios" en la ciencia varones. A parte, de nuevo, del tema patriarcal de la mujer en la ciencia que ha sido claramente determinante en la historia. No he encontrado ningún paper serio que hable sobre este artículo y por eso tampoco le doy mucha validez. Solo dejo de manifiesto que, para contradecirlo, solo se puede hacer con ciencia y no con opiniones.

Todo este rollo no viene para poner en duda nada de lo que se ha dicho aquí, y me parece esperanzadora la nueva deriva del feminismo de denunciar públicamente los temas que antes se normalizaban, también en ciencia que es lo que nos atañe. Pero por desgracia para cambiar las cosas no basta con denunciarlas, luego hay que aplicar medidas y aquí es donde hay que ser mucho más prudente. Porque para tomar medidas se ha de hacer en base a estudios que se han de interpretar con objetividad e imparcialidad. Es la contradicción que solemos vivir en occidente: tenemos una sociedad que queremos hacer tan democrática, que a veces nos olvidamos que la naturaleza no lo es.

Sin desviarme más si cabe del tema original, decir que todo mi apoyo a las mujeres que tenéis que lidiar con esto. Independientemente de cuales sean las causas, es evidente que en cuestión de género, hay uno oprimido y otro opresor, y que por temas generacionales el cambio es más lento de lo que nos gustaría. Pero al menos, gracias a ponerlo sobre la mesa, ya no se avanza al paso de la condescendencia de los hombres. Por mi parte, intentaré escuchar más que hablar, que a veces no es fácil. Aquello que dicen de que te tocan el orgullo de hombre. Eso sí, siempre estaré ahí siendo quisquilloso donde vea que se viola el método científico por cuestiones populistas. Ese orgullo sí que no me lo tocan

[HanT]

Re: Acoso sexual en la ciencia

Una experiencia no propia (ya que no soy mujer) pero sí muy cercana me tocó vivirla. No lo defino porque no es mi intención ahora teorizar sobre el asunto pero tuve un profesor que mostraba un trato especialmente "cercano" con las alumnas. Las clases eran de programación y al acudir a cada puesto para resolver dudas el profesor en cuestión "tocaba" mucho a las alumnas y no a los alumnos. Ya digo, no lo defino como abuso, violencia, etc (no digo tampoco que no lo sea, me abstengo de hacer ese juicio ahora) pero al menos tres compañeras en años posteriores al recordar al profesor me comentaron el asco que sentían por éste, debido a que se les acercaba mucho o les cogía de la mano (y porque no hablé con muchas más). No con esto quisiera decir que es una violación que te cojan de la mano, pero bueno entiendo que no hace falta explicar que hay que mantener un margen de distancia prudencial con alumnos que apenas conoces, sobretodo si son del sexo contrario. Esto no fue a más (que yo sepa).

Tengo además dos casos cercanos que ocurrieron en el instituto más graves que el anterior pero me reservaré dado la cercanía del asunto. En esos casos tampoco se llegaba a la violación, ni a tocamientos en partes íntimas, etc pero sí el comportamiento era detestable, incluso constitutivo de delito si se hubiera denunciado. A mi estos casos me pillaron muy joven y los entendí más tarde.

Tampoco creo que se trate aquí de contar casos personales porque que yo conozca esos tres casos no significa absolutamente nada a la hora de extrapolar. Al igual que no significa absolutamente nada skynet que tú no hayas vivido esas experiencias. Yo el estudio no me lo he leído, así que ni me lo creo ni me lo dejo de creer. Es verdad que en artículos de este tipo (no sobre violaciones, sino aquellos que se prestan a titulares) tendríamos que analizar bien cómo está hecho el estudio. Lo que no creo que puedas decir es que no te lo crees porque tú no lo has vivido porque eso no es ningún criterio de peso. Aunque cada uno esté en su derecho de creer lo que quiera, no lo puedo tomar como un argumento.

[skynet]

Re: Acoso sexual en la ciencia

The Higgs Particle yo no invalido la experiencia de las mujeres, pero no me fio de los periodistas ni de las estadisticas, especialmente cuando el resultado está tan alejado de mis experiencias.

valoro el testimonio directo de las mujeres, por eso te he preguntado a tí directamente para que nos realtes tu experiencia y tú no has contestado ni a una sola de mis preguntas ....

Y precisamente uno de los errores de los que no te das cuenta es que preguntas a dos hombres (con todo mi respeto y cariño a Arivasm y a Pod, a quienes aprecio mucho ).

...pues te diré que yo no se si Arivasm y Pod son hombres o mujeres al igual que no sabía que tú eres una mujer ... supongo que son hombres, pero si fueran mujeres su testimonio me serviría igualmente, si les pregunté a ellos no fue por ser hombres o mujeres, fué por que creo que han trabajado en la universidad, nada más.

[The Higgs Particle]

Re: Acoso sexual en la ciencia

Estoy completamente de acuerdo con Schwarze 97. Y hay cosas más minúsculas: si te fijas, en una clase las alumnas casi siempre van apreguntar menos que sus compañeros. Son pequeños detalles que, si te fijas, van desesnmascarando una lacra de nuestra sociedad que, por ende, también impregna la ciencia.

Schwarze .... lo has entendido al revés, preciasmente yo estoy diciendo lo mismo que tú: que ninguna mujer va a dejar de estudiar fisica por miedo a que la viloen .... es The Higgs Particle quien dice: "repercute en la elección de carrera de las jóvenes, que acaban desviándose hacia otras áreas donde encuentran menos acoso" ....

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.... ¿no puede ser que les guste más ese tipo de carreras? ¿por que crees que tú sabes más que ellas mismas lo que les gusta?¿que crees que tienen de malo las carreras de magisterio o enfermería que no puede ser que les gusten más que la física? ....

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no soy yo quien está mezclandolo, es The Higgis Particle .... lee su primer mensaje y lo verás ...

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.... pero las estadisticas tienen un significado, son la suma de muchas experiencias particulares .... a mi me parece que el 58% es mucho y que para llegar a ese porcentaje es necesario que el acoso sea el pan nuestro de cada día, por lo que práctivcamente todos nosotros deberíamos de haber tenido experiencias en ese sentido .... y como yo nunca he tenido ese tipo de experiencias preguntaba al resto de foreros para que me abriesen los ojos .... esperaba, por ejemplo, que The Higgins Particule me dijeras que efectivamente de sus 10 amigas de la unversidad, entre 5 y 6 de ellas (el 58%) estan o han estado sufriendo acoso .... pero The Higgis Particle primero pide que le preguntemos y luego no contesta ....

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¿quiere decir eso que reconoces que haces cosas como: degradandando a la mujer, encerrándola en el lugar de trabajo, menospreciándola frente a otros colegas, diciéndole que no es tan capaz como otros, o hablando mal de ellas al resto? .... ¿es eso lo que estás diciendome? .... es lo que The Higgis Particle dice que hacen la mayoría de los hombres ... no dice que las eclipsan, dice que las degradan ¿a cuantas mujeres has degradado tú? .... dice que las encierran ¿a cuantas mujeres has encerrado?... y así así ... ¿en verdad que reconoces hacer todas esas cosas y te quedas tan ancho?

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yo sí que las conozco, entre las mujeres que conozco profundamente ninguna de ellas ha sufrido acoso, abuso o agresiones

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.... ese comentario me parece profundamente machista .... ¿si fueras una mujer lo que dices tendría menos validez?¿por qué?

De nuevo, no has entendido nada. Sí invalidas la experiencia de las mujeres porque lo estás poniendo en duda. Si no se denuncia, es porque no existe. Si se denuncia, somos una exgeradas. Ya da igual que hasta sean estudios científicos serios quienes lo hablan. Y precisamente uno de los errores de los que no te das cuenta es que preguntas a dos hombres (con todo mi respeto y cariño a Arivasm y a Pod, a quienes aprecio mucho ). El acoso y similar rara vez se habla, y mucho menos hacia varones. Por vergüenza, por miedo o porque lo tienes tan interiorizado que no te das cuenta de que realmente se está siendo injusto.

Y, en serio, deja de mirar el "no todos los hombres" y empieza a mirar que sí casi todas las mujeres (te aseguro que o no les has escuchado bien a las mujeres de tu entorno, o bien no ha surgido la ocasión o bien lo tienen interiorizado), el foco de atención lo estás llevando, de nuevo, hacia el varón, como si fuera víctima en un sistema del que él es opresor. Somos nosotras las que sufrimos el acoso, las que dejamos nuestras carreras, las que morimos (que esto es lo que más se ve del machismo, pero no es sino la punta del iceberg).

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Hola, Higgsparticle. Una duda: En la gráfica que muestras, parece que la conclusión es que las mujeres se consideran menos competentes que los hombres, y eso se argumenta por la diferencia entre la nota real (barra NR) y la habilidad percibida (barra HP), especialmente para mujeres.

Lo que ocurre es que NR está evaluada de 1 a 10, mientras que HP está evaluada de 1 a 7. Si pusieramos ambas en la misma escala, por ejemplo la escala de habilidad percibida de las mujeres en matemáticas sería 4.2 x 10/7 = 6, que es bastante compatible con la nota real de 5.41.

Dentro del papel de la mujer en la ciencia, pueden ser útiles los datos del ministerio de 2015
http://www.idi.mineco.gob.es/stfls/M..._con_Anexo.pdf

Mi consejo personal para las mujeres que entréis en ciencia, es que vayais a por todas. Ya teneis las mismas probabilidades de los varones de obtener becas, hacer la tesis, obtener contratos Juan de la Cierva y Ramón y Cajal, e incluso de que os financien proyectos de investigación.

El factor limitante para las mujeres en ciencia, como en el resto de la sociedad, ocurre a la hora de tener niños, y a la hora de cuidar de los mayores. Aquí lo crítico es tener una pareja dispuesta a compartir

Sobre la gráfica, sí que es cierto lo que dices que, desde ese punto de vista, no parece excesivamente desviado. Habría que ver exactamente el paper de dicho estudio (sólo encontré un pdf con los resultados finales ), pero lo preocupante es que siempre va a estar por debajo (en el hilo del día de la mujer en la ciencia había artículos creo que mejor presentados y completos, por si te hace echarles un ojo ), y esto es algo que desgraciadamente te puedo corroborar por lo que he visto (no hablo de mí).

Y sí, en cuanto a becas y demás, como suelen ir por factores como notas, publicaciones y demás, a priori, sí hay las mismas oportunidades. Sin embargo, hay muchos factores que pueden afectar al rendimiento, como ya sabes, y ahí sí que influye el machismo (sin ir más lejos, cómo aleja a las mujeres de física e ingeniería, por ejemplo)