Probabilidad de las mutaciones favorables

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

¿No es la vida(como la conocemos) algo ya "prefijado",que necesita de ciertas reglas,patrones o condiciones/consecuencias para darse?

Sí, estoy de acuerdo en esto. Pero ocurre algo sumamente particular con la vida. Ocurren "accidentes" (las queridas mutaciones que estamos viendo), sin lo cual no existiría la evolución. En "el juego de la vida" no ocurre ni evolución, ni saltos de complejidad, ni emergencias (propiedades no reductibles a las propiedades de sus elementos constitutivos).

[Nedwer]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Sí, estoy de acuerdo en esto. Pero ocurre algo sumamente particular con la vida. Ocurren "accidentes" (las queridas mutaciones que estamos viendo), sin lo cual no existiría la evolución. En "el juego de la vida" no ocurre ni evolución, ni saltos de complejidad, ni emergencias (propiedades no reductibles a las propiedades de sus elementos constitutivos).

Qué gran error(de mi parte).Escribí acerca de las mutanciones y me olvide de nombrarlas. :facepalm:
PD:este tipo de debates(cuando los entiendo y puedo participar) son emocionantes e intrigantes,ya que podemos compartir distintos puntos de vista para llegar en conjunto a una "solución")

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

,las MF hacen que el organismo tenga una "ayudita" a la hora de dejar su semilla [...] "fundamentales" para la supervivencia

Recién veo tu PD editada.

Es interesante esto. Aquí has mencionado dos variables interesantes. Una es la reproducción y otra la supervivencia.

Una cosa es el aumento de la capacidad de supervivencia de los individuos particulares (completar el ciclo vital individual) y otra es la supervivencia de la especie. Si bien tienen una relación son dos variables distintas. Por ejemplo, si un individuo puede vivir muchos años pero no encuetra muchas oportunidades para producir decendencia ello no favorece la supevivencia de la especie. Si por otro lado un individuo muere relativamente joven pero fue muy prolífico en su producción de descendencia, ello favorece la supervivencia de la especie.

Y el aumento de posibilidades reproductivas sin duda constituye una variable beneficiosa respecto de la pervivencia de las "informaciones favorables" (de las mutaciones favorables ocurridas). En este caso siempre y cuando hayan ocurrido previamente dichas Mf.

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Qué gran error(de mi parte).Escribí acerca de las mutanciones y me olvide de nombrarlas. :facepalm:
PD:este tipo de debates(cuando los entiendo y puedo participar) son emocionantes e intrigantes,ya que podemos compartir distintos puntos de vista para llegar en conjunto a una "solución")

Amigo calma, no hay nada grave. No hay error en reflexionar conjuntamente y poder analizar, argumentar, cuestionar, plantear, replantear, etc. sobre estos temas tan interesantes. Estoy de acuerdo contigo que es fascinante y apasionante. Estoy disfrutando mucho de este intercambio y a su vez estoy aprendiendo mucho con tus aportes.

[Nedwer]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Recién veo tu PD editada.

Es interesante esto. Aquí has mencionado dos variables interesantes. Una es la reproducción y otra la supervivencia.

Una cosa es el aumento de la capacidad de supervivencia de los individuos particulares (completar el ciclo vital individual) y otra es la supervivencia de la especie. Si bien tienen una relación son dos variables distintas. Por ejemplo, si un individuo puede vivir muchos años pero no encuetra muchas oportunidades para producir decendencia ello no favorece la supevivencia de la especie. Si por otro lado un individuo muere relativamente joven pero fue muy prolífico en su producción de descendencia, ello favorece la supervivencia de la especie.

Y el aumento de posibilidades reproductivas sin duda constituye una variable beneficiosa respecto de la pervivencia de las "informaciones favorables" (de las mutaciones favorables ocurridas). En este caso siempre y cuando hayan ocurrido previamente dichas Mf.

No voy a negar lo que dices,pero mi finalidad era decir que las características que son "obligatorias" para vivir en un ambiente determinado,"todos terminan teniéndola"(por ejemplo: es muy raro ver osos marrones en la nieve,son todos blancos)
Lo que he "dicho sin querer"(que has deducido y explicado),es que son variables distintas que se "toman de la mano" cuando los organismos necesitan vivir mucho(porque necesitan acumular alimentos para su descendiente o estos escasean) o necesitan ser muchos a causa de las condiciones de vida(una enfermedad mata a casi todos los organismos de una especie,por ejemplo)
falta la posibilidad "intermedia":que el organismo viva X cantidado de años(una edad promedio) y llegue a tener 1 o 2 hijos(algo así como es el hombre moderno).

Con esto quiero decir que hay que buscar el "equilibrio" entre estas dos variables,ya que una y la otra nos permiten "perpetuar" nuestra existencia(hablando en plural,como especie),pero a falta de una no tenemos vuelta atras y podemos "caer en la boca del lobo"

La última aclaración que has hecho es una verdad a medias(un 80-20 en realidad),ya que la mutación se puede dar al concebir al descendiente o en su vida(radiación o anormalidades)(como he explicado con eso de la duplicación,delección,translocación e inversión de los genes)

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

No voy a negar lo que dices,pero mi finalidad era decir que las características que son "obligatorias" para vivir en un ambiente determinado,"todos terminan teniéndola"(por ejemplo: es muy raro ver osos marrones en la nieve,son todos blancos)

Claro, ello es el resultado de Mf más selección natural (las Mf brindan los cambios adaptativos favorables y la selección natural elimina a los no aptos).

Lo que he "dicho sin querer"(que has deducido y explicado),es que son variables distintas que se "toman de la mano"

De acuerdo, aunque sean variables diferentes se retroalimentan.

La última aclaración que has hecho es una verdad a medias(un 80-20 en realidad),ya que la mutación se puede dar al concebir al descendiente o en su vida(radiación o anormalidades)

¿Cómo es esto? ¿Pueden ocurrir mutaciones favorables durante el transcurso de la vida (de un indidivuo)? ¿podrías desarrollarlo un poco y traer ejemplos?

[Nedwer]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Claro, ello es el resultado de Mf más selección natural (las Mf brindan los cambios adaptativos favorables y la selección natural elimina a los no aptos).



De acuerdo, aunque sean variables diferentes se retroalimentan.



¿Cómo es esto? ¿Pueden ocurrir mutaciones favorables durante el transcurso de la vida (de un indidivuo)? ¿podrías desarrollarlo un poco y traer ejemplos?

Favorables no sabría decirte, cuando hablamos de mutaciones rápidas(como las que ocurren en la vida de una persona),creo estar en lo correcto en que son mutaciones "malas"(tumores,insuficiencias,cáncer,entre otras cosas).Un ejemplo sería la radiación de Chernobyl y la de los ciudadanos de Hiroshima y Nagasaki luego de las bombas de hidrógeno que afecta a los organismos que lo "sufrieron" y a sus descendientes por generaciones.

Te dejo un texto que he extraído de mi libro(fotocopias) de biología,en el cual se explica quién descubrió la "inducción a la mutación":

"Ligamiento entre genes y recombinación"

"En 1927,surgió una importante herramienta de investigación cuando H. J. Muller(genetista/biólogo),uno de los colaoradores de Morgan(otro genetista),encontró que la exposiicón a los rajos X incrementa en gran medida la tasa o velocidad a la que ocurren las mutaciones en Drosophila melanogaster(mosca de la fruta).Otras formas de radiación(UV y agentes químicos) también producen mutaciones.Aplicando este conocimiento de Muller,se comenzó a inducir mutaciones en las mosquitas del laboratorio y,así, se fue acumulando un gran número de mutantes en la colección de Drosophila en la Universidad de Columbia"

Ejemplo podría darte solo de mutaciones favorables o selección artificial en años o tiempo menor a una vida humana,pero no responde a tu pregunta.

Si alguien tiene la respuesta a la pregunta(no he podido responderla) está invitado a aclarnos las dudas

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Claro, las mutaciones por exposición a determinadas radiaciones y químicos se supone que son desfavorables. Gracias por compartir dicha información.

[ignorante]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Para concluir mi participación en este hilo, quiero hacer una corrección a lo que dije en mis mensajes anteriores. Yo había afirmado que existen mutaciones favorables MF y mutaciones desfavorables MD. Gracias a Alriga me he dado cuenta de que esto es inexacto; más bien hay mutaciones adaptativas MA y mutaciones no adaptativas MN en cierto ambiente X. La diferencia es sutil, pero importante a la hora de reflexionar en la posible interpretación teleológica de las mutaciones.

Resumiendo lo explicado por supernena al inicio del hilo: pMA<pMN, pero esto es sobradamente compensado por pRMA>pRMN (por la selección natural). Lo cual explica por qué a lo largo del tiempo prevalecen las MA y las especies se perfeccionan.

Quedan todavía dudas de los mecanismos específicos que causan las MA y las MN (tema muy interesante), pero sería tema para otro hilo.

Disfrute mucho el intercambio de ideas. Gracias a todos por sus aportes.

[shankara]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Para concluir mi participación en este hilo, quiero hacer una corrección a lo que dije en mis mensajes anteriores. Yo había afirmado que existen mutaciones favorables MF y mutaciones desfavorables MD. Gracias a Alriga me he dado cuenta de que esto es inexacto; más bien hay mutaciones adaptativas MA y mutaciones no adaptativas MN en cierto ambiente X.

El hecho es que ocurren MA (o favorables respecto de un ambiente x).

La diferencia es sutil, pero importante a la hora de reflexionar en la posible interpretación teleológica de las mutaciones.

Sigue vigente el planteo. Pues:

Quedan todavía dudas de los mecanismos específicos que causan las MA y las MN (tema muy interesante), pero sería tema para otro hilo.

Disfrute mucho el intercambio de ideas. Gracias a todos por sus aportes.

Igualmente, gracias a tí especialmente por proponer un tema de debate tan interesante.

[Alriga]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

Para concluir mi participación en este hilo, ...

Para concluir la mía he pensado aportar la carta de Francis Crick a su hijo por si no la conocéis. A mí me emociona mucho, pues me transmite la sensación de satisfacción que debe tener quien ha realizado un gran descubrimiento científico, (sensación que por desgracia yo nunca sentiré )
Michael, el hijo de Crick tenía 12 años y estaba en un internado. Francis Crick y James Watson acababan de descubrir la estructura del ADN y Francis quería darle la noticia a su hijo, cosa que hizo mediante esta carta:

19 de Marzo de 1953
Mi querido Michael:
Jim Watson y yo hemos hecho un descubrimiento probablemente muy importante. Hemos construido un modelo de la estructura del ácido-des-oxi-ribo-nucleico (léelo cuidadosamente) llamado A.D.N. para abreviar. Recuerda que los genes de los cromosomas -los que portan los caracteres hereditarios- están hechos de proteínas y A.D.N.
Nuestra estructura es muy bonita. Puedes imaginarte el A.D.N. más o menos como una cadena muy larga de la que salen un piezas planas. Estas piezas planas se llaman “bases”. La fórmula es algo parecido a esto:



Lo que tenemos son dos de estas cadenas enrollándose la una a la otra -cada una es una hélice-, con la cadena hecha de azúcar y fósforo en el exterior, y las bases todas hacia el interior. No dibujo muy bien, pero sería parecido a esto:



El modelo es mucho más bonito que eso.
Pero lo más emocionante es que mientras que hay 4 bases diferentes, hemos visto que sólo se pueden emparejar de algunas maneras. Las bases tienen nombres. Son Adenina, Guanina, Timina y Citosina. Las llamaré A, G, T y C. Pues bien, los emparejamientos que podemos hacer -en los que una base de una cadena se une a una base de la otra cadena- son sólo A con T y G con C.
Por lo que podemos ver, las bases en una cadena pueden estar en cualquier orden, pero si el orden en una está fijado, entonces el orden en la otra cadena también es fijo. Por ejemplo, imagina que en la primera cadena tenemos lo de la izquierda, entonces la segunda debería ser como lo de la derecha.



Es como un código. Si te dan una serie de letras puedes escribir la otra.
Ahora creemos que el A.D.N. es un código. Esto es, el orden de las bases (las letras) hace a un gen diferente de otro (del mismo modo en que una página impresa es diferente de otra). Ahora podemos ver cómo la Naturaleza hace copias de los genes. Como si las dos cadenas se desenrollaran en dos cadenas separadas, y cada una de ellas hiciera otra cadena que se pegara a ella, entonces como A siempre va con T, y G con C, tendríamos dos copias a partir de una sola.
Por ejemplo:



En otras palabras, pensamos que hemos encontrado la base del mecanismo de copia por el que un ser vivo viene de otro ser vivo. La belleza de nuestro modelo es la forma en la que sólo esas parejas pueden ir juntas, a pesar de que podrían emparejarse de cualquier modo si flotaran libremente. Imaginarás que estamos muy emocionados. Mandaremos una carta a Nature dentro de un día o así. Lee esto con cuidado para que lo entiendas. Cuando vengas a casa te enseñaremos el modelo.
Con mucho cariño:
Papá

«La carta la recibí un día en que estaba con fiebre por la gripe», recuerda Michael, que ahora tiene 75 años y vive con su esposa en un barrio de Seattle. «En el internado me habían puesto solo en una habitación para evitar el contagio y me alegró mucho recibir noticias de mi padre. Al final del trimestre, fui a verle a su laboratorio de Cambridge y me enseñó la doble hélice con orgullo. Recuerdo que me pareció algo muy hermoso». «Entonces apenas tenía 12 años pero sabía lo suficiente de Biología como para comprender que aquello era algo muy importante»

PD: Esta carta fue subastada en 2013 por 5.3 millones de dólares. El 50% fue donado al Salk Institute de la Jolla, donde Crick trabajó como científico hasta el día de su muerte. Allí financiará proyectos relacionados con sus disciplinas favoritas: la neurología y la biología molecular.

Saludos.

[ignorante]

Re: Probabilidad de las mutaciones favorables

me transmite la sensación de satisfacción que debe tener quien ha realizado un gran descubrimiento científico, (sensación que por desgracia yo nunca sentiré )

Alriga, ciertamente son pocos los mortales que viven la experiencia de hacer un descubrimiento científico importante; debe ser increíblemente emocionante. Pero yo, desde mis muy limitadas capacidades, he sentido la emoción del descubrimiento cuando por fin comprendo algo, gracias a un esfuerzo intelectual; cuando por fin “me cae el veinte” de algo que no comprendía (aunque sea relativamente sencillo). Es algo que, por ejemplo, he experimentado gracias a las explicaciones que noblemente comparten todos los camaradas en este foro. Sin duda estos descubrimientos personales de temas sencillos son muy inferiores a los grandes descubrimientos científicos, pero al menos, para mí, son experiencias fabulosas. Y sospecho que a todos los que estudian y aprenden por gusto, les ocurre algo similar.

Pienso que si todas las personas tuvieran estas experiencias de descubrimiento personal de temas científicos (y de todas las áreas de conocimiento), la vida humana se enriquecería y el mundo sería mucho mejor. Perdón por terminar con un asunto fuera del tema del hilo, pero me pareció importante compartir esta idea. Saludos cordiales.