una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

[guillermo333]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Hola me acabo de enterar, el cern ha descubierto que los neutrinos van 60 nanosegundos mas rapido que la luz, a lo mejor hasta existen los taquiones esperaremos mas respuestas, un saludo.

[pod]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Hola me acabo de enterar, el cern ha descubierto que los neutrinos van 60 nanosegundos mas rapido que la luz, a lo mejor hasta existen los taquiones esperaremos mas respuestas, un saludo.

Eso vamos a dejarlo para los hilos oficiales: http://forum.lawebdefisica.com/threa...idad-de-la-luz

Por el momento, en el resto de hilos nos ceñiremos a las teorías "actuales".

[yosoy]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Si la masa de la partícula como bien preguntas "hipotéticamente" llegase a alcanzar la velocidad de la luz, se convertiría en un agujero negro.

[jotadejuanpe]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Últimamente ha ''retumbado'' (y perdonad por la expresión) la noticia de la existencia de los neutrinos. No estoy muy informado del tema, ni sobre la luz ni los neutrinos, pero a lo que he oído son unas partículas con una masa extremadamente pequeña pero con masa al fin y al cabo. Además, he de decir que el estudio del que leí decía que estas partículas viajaban a velocidad mayor que la de la luz. No sé si me equivoco pero quería transmitirlo.

¡Un saludo!

[angel relativamente]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Jotadejuanpe, el hilo oficial para hablar del tema es este
¡Un saludo!

[pod]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Si la masa de la partícula como bien preguntas "hipotéticamente" llegase a alcanzar la velocidad de la luz, se convertiría en un agujero negro.

No, esto no es cierto.

Lo que dicen las leyes de la Física que conocemos es que nada "con masa" puede alcanzar la velocidad de la luz.

[LeoDamLop]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

No, esto no es cierto.

Lo que dicen las leyes de la Física que conocemos es que nada "con masa" puede alcanzar la velocidad de la luz.

Pero al acercarse a la velocidad de la luz, aumentaría su masa hasta alcanzar el límite en en que implosionaría en agujero negro. Cierto?

[pod]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Pero al acercarse a la velocidad de la luz, aumentaría su masa hasta alcanzar el límite en en que implosionaría en agujero negro. Cierto?

Falso.

Para empezar, siempre hay un sistema de referencia en que la partícula está en reposo relativo. En ese ¿implosionaría? Porque si algo implosiona, debe hacerlo en todos los sistemas de referencia, no puede implosionar en unos sí y en otros no.

Y, a parte de eso, está la discusión de siempre. La masa no cambia con la velocidad...

[petruxx]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Me gustaría aclarar algo que se suele pasar por alto en estas discusiones sobre la masa:

“La relatividad o la teoria de la relatividad, tal como se ha entendido siempre, es una restricción o imposicion que debe tener cualquier teoría física que se precie. Esta “teoria cualquiera” debe de ser invariante ante las transformaciones de Lorenz”

La relatividad, por tanto, no debe interpretarse como una teoria dinamica si no que mas bien, como comenta “pod”, debe de interpretarse como una teoria cinematica. No hay una definicion de masa propiamente dicha en la teoria, aunque pueda construirse una teoria dinamica donde se defina esta y que sea relativista.

El origen de los problemas y de las interpretaciones de lo que es la masa y de lo que es la energia surge de aquí precisamente, de como se defina masa. Puede hacerse de varias maneras:

a) A través de una teoría gravitatoria relativista. Por ejemplo, la Relatividad General.
b) Mediante una teoría dinámica.
c)Mediante la teoría electromagnética. Por ejemplo la fuerza de Lorentz.
d)Utilizando una teoría cuántica. La teoría de Dirac del electrón.
e) etc.

Lo ideal es que todas las definiciones coincidan pero en principio, como son teorias distintas no tienen porque ser definiciones equivalentes.
El unico que ha dado una definicion de masa ha sido …

yo no se nada de esto, pero la formula es esta

$m=\dfrac{m_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$

de modo que cuando $v\to c^-$, $m\to\infty$

a medida que aumenta la velocidad se incremeta la la masa, y si el objeto se acerca mucho a c, entonces la masa tiende a infinito

eso de que si llega a c se convierte en energía, ni idea.

… sea buena o mala y en esa definicion si que la masa aumenta con la velocidad. Los demas …. no lo han hecho, seguramente porque lo dan por sabido. Quizas sea el momento de que alguien de una definicion de masa … ¿ quizas “pod”?


Por otro lado, es importante no simplificar en exceso las afirmaciones que se hacen:

A ver, es muy simple: según las teoría físicas una masa no puede llegar a esa velocidad, por lo que es ridículo plantearse qué dice una teoría física si llegase. La hipótesis que una partícula masiva pudiese alcanzar la velocidad de la luz nos lleva a una contradicción con las teorías físicas probadas, luego no es posible según estas teorías (esto es lo que llama demostración por reducción al absurdo: reductio ad absurdum).

Hay un cierto “tufillo” a sistema de referencia absoluto claramente pre-relativista en lo que se comenta:

“ Si me muevo yo, un sistema de referencia sin masa, a la velocidad de la luz, no seria necesario que la partícula con masa tenga que ponerse a la velocidad de la luz. No se gastaría ninguna energía en ello y vería a todo el universo moviéndose a la velocidad de la luz.”

Si hay alguna razón para que esto no pueda hacerse seguro que no es porque se necesita energia infinita para ello. Las teorías físicas no dicen que “una masa no puede llegar a esa velocidad”... en todo caso sera el sistema de referencia el que no pueda ponerse a esa velocidad.... ¿no?

[pod]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Me gustaría aclarar algo que se suele pasar por alto en estas discusiones sobre la masa:

“La relatividad o la teoria de la relatividad, tal como se ha entendido siempre, es una restricción o imposicion que debe tener cualquier teoría física que se precie. Esta “teoria cualquiera” debe de ser invariante ante las transformaciones de Lorenz”

Excepto la teoría general de la relatividad, también de Einstein. No es invariante lorentz

Si pontes comillas, sería útil que dijeras a quién o qué fuente estás citando...

La relatividad, por tanto, no debe interpretarse como una teoria dinamica si no que mas bien, como comenta “pod”, debe de interpretarse como una teoria cinematica. No hay una definicion de masa propiamente dicha en la teoria, aunque pueda construirse una teoria dinamica donde se defina esta y que sea relativista.

No creo haber dicho eso. Que yo hable en un momento concreto de la cinemática relativista no quiere decir que no existe una dinámica. Existe una cinemática relativista y una dinámica relativista. Ellas dos, junto con la estática relativista si se quiere, forman la mecánica relativista. Existen y son bien conocidas, se utilizan día sí día también para controlar los aceleradores de partículas, por ejemplo, así que en mi humilde opinión tu comentario no podría ser más incorrecto e indocumentado.

Si hay alguna razón para que esto no pueda hacerse seguro que no es porque se necesita energia infinita para ello. Las teorías físicas no dicen que “una masa no puede llegar a esa velocidad”... en todo caso sera el sistema de referencia el que no pueda ponerse a esa velocidad.... ¿no?

Las teorías Físicas dicen las dos cosas:

1) Una partícula con masa no puede alcanzar la velocidad de la luz en ningún SRI.

2) Un SRI no puede moverse a la velocidad de la luz respecto de otro SRI.

[petruxx]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Excepto la teoría general de la relatividad, también de Einstein. No es invariante lorentz

Si pontes comillas, sería útil que dijeras a quién o qué fuente estás citando...

Quizas por ello esten buscando una nueva teoria de la gravitacion ... ¿quien sabe?. JEJEJE
No jegues con las palabras "pod". La Relatividad General es localmente invariante de lorentz y cualquier teoria que se precie tambien debe de serlo. Como unir o pegar cualquier teoria con la RG no es cosa facil, se construyen inicialmente sobre un "espacio plano" y luego se intenta de la mejor manera posible casarla con ella.

No creo haber dicho eso. Que yo hable en un momento concreto de la cinemática relativista no quiere decir que no existe una dinámica. Existe una cinemática relativista y una dinámica relativista. Ellas dos, junto con la estática relativista si se quiere, forman la mecánica relativista. Existen y son bien conocidas, se utilizan día sí día también para controlar los aceleradores de partículas, por ejemplo, así que en mi humilde opinión tu comentario no podría ser más incorrecto e indocumentado.

Es una opinion que yo respeto. Yo tengo otra y creo que ha sido expuesta con claridad, "pod":

“La relatividad o la teoria de la relatividad, tal como se ha entendido siempre, es una restricción o imposicion que debe tener cualquier teoría física que se precie. Esta “teoria cualquiera” debe de ser invariante ante las transformaciones de Lorenz” (petruxx)

Las teorías Físicas dicen las dos cosas:

1) Una partícula con masa no puede alcanzar la velocidad de la luz en ningún SRI.

2) Un SRI no puede moverse a la velocidad de la luz respecto de otro SRI.

Si y tambien dicen que el electron es un punto. Si me lo permites yo alteraria el orden:

1) Un SRI no puede moverse a la velocidad de la luz respecto de otro SRI.
2) Una partícula con masa no puede alcanzar la velocidad de la luz en ningún SRI.

y añadiria "dos es corolario de uno". Pero solo es una opinion.

P.D. Sigues sin difinir lo que es la masa y que teoria estas utilizando para definirla.

[pod]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Quizas por ello esten buscando una nueva teoria de la gravitacion ... ¿quien sabe?. JEJEJE
No jegues con las palabras "pod". La Relatividad General es localmente invariante de lorentz y cualquier teoria que se precie tambien debe de serlo. Como unir o pegar cualquier teoria con la RG no es cosa facil, se construyen inicialmente sobre un "espacio plano" y luego se intenta de la mejor manera posible casarla con ella.

El que juegas con las palabras eres "tú". No es lo mismo "invariancia lorentz" que "invariancia lorentz local".

Entonces, ¿tú afirmación es que debe ser por lo menos localmente invariante? Es una afirmación diferente, mucho más débil. No me culpes a mi si no fuiste preciso al exponer tu afirmación. No puedo leer mentes, sólo leo lo que escribes: Tú afirmabas que cualquier teoría debería ser invariante Lorentz, y yo te he apuntado una que no.

Es una opinion que yo respeto. Yo tengo otra y creo que ha sido expuesta con claridad, "pod":

“La relatividad o la teoria de la relatividad, tal como se ha entendido siempre, es una restricción o imposicion que debe tener cualquier teoría física que se precie. Esta “teoria cualquiera” debe de ser invariante ante las transformaciones de Lorenz” (petruxx)

De nuevo, estás haciendo una afirmación diferente. Antes decías que la RE no era ni siquiera una teoría, sólo una condición para otras teorías. La frase que pones ahora no excluye que la relatividad sea una teoría, sólo dice que cualquier teoría que quiera ser compatible con la relatividad debe tener el mismo grupo de invariancias, la cual cosa es poco menos que obvia.

A lo mejor el problema es que no sabes exactamente qué significa el término teoría. Te recomiendo que leas esto: http://www.xatakaciencia.com/fisica/teorias-y-modelos-i

1) Un SRI no puede moverse a la velocidad de la luz respecto de otro SRI.
2) Una partícula con masa no puede alcanzar la velocidad de la luz en ningún SRI.

y añadiria "dos es corolario de uno". Pero solo es una opinion.

Ambas afirmaciones pueden deducirse directamente o indirectamente de los postulados de la relatividad especial (al igual que la invariancia Lorentz, no es un postulado en sí, sino un resultado de los mismos). No veo la necesidad de pasar por una para llegar a la otra (aunque no digo que no se pueda hacer), son cuestiones muy diferentes: una es referente a la relación entre sistemas de referencia, y la otra a la dinámica. Son partes diferentes de la teoría.

P.D. Sigues sin difinir lo que es la masa y que teoria estas utilizando para definirla.

Creo que hay docenas de hilos en que hemos debatido la definición de masa en relatividad...

[petruxx]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Acepto tu rectificacion sobre la Relatividad General y te agradezco que hayas corregido lo que he dicho. Pero no puedo estar de acuerdo con el resto de los reproches que me haces. Me parecen injustos e inexactos.

........
De nuevo, estás haciendo una afirmación diferente. Antes decías que la RE no era ni siquiera una teoría, sólo una condición para otras teorías. La frase que pones ahora no excluye que la relatividad sea una teoría, sólo dice que cualquier teoría que quiera ser compatible con la relatividad debe tener el mismo grupo de invariancias, la cual cosa es poco menos que obvia.

La Teoria de la Relatividad Especial se presenta usualmente mediante dos postulados:

I) Las teorias fisicas deben de ser las mismas en cualquier marco de referencia inercial.
II) La velocidad de la luz debe de ser la misma en cualquier marco de referencia inercial.

Si una teoria fisica cualquiera cumple estos dos postulados entonces cumple tambien que es invariante ante las transformaciones de Lorentz. Y vicebersa.( Lo de .... "invariante antes las transformaciones de Lorentz" ... puedes considerarlo un postulado o no ... segun tus gustos)

Cuando una teoria cumple estos dos postulados y además algun otro postulado o imposición entonces esa teoria ya no es la Teoria de la Relatividad Especial aunque sea, evidentemente, una teoria relativista.

1) Un SRI no puede moverse a la velocidad de la luz respecto de otro SRI.
2) Una partícula con masa no puede alcanzar la velocidad de la luz en ningún SRI.


Ambas afirmaciones pueden deducirse directamente o indirectamente de los postulados de la relatividad especial (al igual que la invariancia Lorentz, no es un postulado en sí, sino un resultado de los mismos). No veo la necesidad de pasar por una para llegar a la otra (aunque no digo que no se pueda hacer), son cuestiones muy diferentes: una es referente a la relación entre sistemas de referencia, y la otra a la dinámica. Son partes diferentes de la teoría.

Sigues sin entenderlo. Intenta comprender lo que digo y no lo que tu crees que digo:

1) La Relatividad Especial no tiene definida la masa (o la energia).
2) Tienes que introducir el concepto de masa (o energia) añadiendo un postulado o imposicion mas a la teoria.
3) Si haces "dos" ya no estas en la "Teoria de la Relatividad Especial", estaras en otra teoría.

No se necesita definir la masa (o la energia) para llegar a la conclusion de que un sistema de referencia no puede ponerse a la velocidad de la luz. Pero si defines la masa, introduciendo un postulado mas, tendrás necesariamente que llegar a la misma conclusión ya que solo estas añadiendo restricciones y no ampliando posibilidades.

Creo que hay docenas de hilos en que hemos debatido la definición de masa en relatividad...

Si, es cierto. Una cosa es "debatir" una "definicion que no es tal" y otra cosas es "dar" una "definicion que si es tal".

[pod]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Pero no puedo estar de acuerdo con el resto de los reproches que me haces.

Yo no hago reproches. Digo mi opinión.

I) Las teorias fisicas deben de ser las mismas en cualquier marco de referencia inercial.
II) La velocidad de la luz debe de ser la misma en cualquier marco de referencia inercial.

El postulado que marcas como "II" en realidad es el alternativo, muchas veces marcado con el término 2'. El original reza "2. La velocidad de la luz no depende del movimiento de su fuente". Son postulados idénticos, la teoría 1 + 2 es la misma que la 1 + 2'. Pero, históricamente, el que pongo es el que se escribió.

Luego, estos dos postulados nos dicen todo lo que tenemos que cambiar en la mecánica para tener en cuenta que Galileo "ya no mola", pero Lorentz "mola mogollón". No hace falta ningún postulado más.

Dicho de otra forma, metiendo la invariancia de Poincaré (más potente que la de Lorentz, como sabrás) en la acción obtenemos la ecuación del movimiento (la versión generalizada de la ley de Newton en relatividad), no necesitamos ningún postulado más, para nada.

1) La Relatividad Especial no tiene definida la masa (o la energia).
2) Tienes que introducir el concepto de masa (o energia) añadiendo un postulado o imposicion mas a la teoria.
3) Si haces "dos" ya no estas en la "Teoria de la Relatividad Especial", estaras en otra teoría.

Las definiciones no son postulados ni condiciones. Son definiciones. Es decir "mira, a esto yo le voy a llamar así". No hace falta ningún postulado extra para tener una definición de masa. De hecho, las definiciones se hacen ANTES de introducir ningún postulado (si no tienes definido nada, ¿sobre qué postulas?).

Introducir una definición nunca jamás puede requerir introducir un postulado. Un postulado consiste en afirmar que existe una relación entre diversas entidades, y esa relación la tomamos como base de nuestra teoría. Pero esas entidades, tienen que estar definidas previamente.

Por ejemplo, el postulado 1 como tú mismo has escrito usa el término "marco de referencia inercial". Para poder enunciar ese postulado, el significado de esos términos tienen que estar previamente definidos.

La formulación de sistemas formales funciona así. Hacemos nuestras definiciones, ponemos las reglas del juego (axiomas en mates, principios o postulados en Física) y vemos qué sacamos de ello. Así que decir hace falta un postulado para definir la masa es absolutamente incorrecto desde la propia base de lo que significan las palabras postulado y definición.

[LeoDamLop]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Es decir, con solo esos dos postulados, se puede hallar la definición de masa?
Cual es?