una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

[pod]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Quizas por ello esten buscando una nueva teoria de la gravitacion ... ¿quien sabe?. JEJEJE
No jegues con las palabras "pod". La Relatividad General es localmente invariante de lorentz y cualquier teoria que se precie tambien debe de serlo. Como unir o pegar cualquier teoria con la RG no es cosa facil, se construyen inicialmente sobre un "espacio plano" y luego se intenta de la mejor manera posible casarla con ella.

El que juegas con las palabras eres "tú". No es lo mismo "invariancia lorentz" que "invariancia lorentz local".

Entonces, ¿tú afirmación es que debe ser por lo menos localmente invariante? Es una afirmación diferente, mucho más débil. No me culpes a mi si no fuiste preciso al exponer tu afirmación. No puedo leer mentes, sólo leo lo que escribes: Tú afirmabas que cualquier teoría debería ser invariante Lorentz, y yo te he apuntado una que no.

Es una opinion que yo respeto. Yo tengo otra y creo que ha sido expuesta con claridad, "pod":

“La relatividad o la teoria de la relatividad, tal como se ha entendido siempre, es una restricción o imposicion que debe tener cualquier teoría física que se precie. Esta “teoria cualquiera” debe de ser invariante ante las transformaciones de Lorenz” (petruxx)

De nuevo, estás haciendo una afirmación diferente. Antes decías que la RE no era ni siquiera una teoría, sólo una condición para otras teorías. La frase que pones ahora no excluye que la relatividad sea una teoría, sólo dice que cualquier teoría que quiera ser compatible con la relatividad debe tener el mismo grupo de invariancias, la cual cosa es poco menos que obvia.

A lo mejor el problema es que no sabes exactamente qué significa el término teoría. Te recomiendo que leas esto: http://www.xatakaciencia.com/fisica/teorias-y-modelos-i

1) Un SRI no puede moverse a la velocidad de la luz respecto de otro SRI.
2) Una partícula con masa no puede alcanzar la velocidad de la luz en ningún SRI.

y añadiria "dos es corolario de uno". Pero solo es una opinion.

Ambas afirmaciones pueden deducirse directamente o indirectamente de los postulados de la relatividad especial (al igual que la invariancia Lorentz, no es un postulado en sí, sino un resultado de los mismos). No veo la necesidad de pasar por una para llegar a la otra (aunque no digo que no se pueda hacer), son cuestiones muy diferentes: una es referente a la relación entre sistemas de referencia, y la otra a la dinámica. Son partes diferentes de la teoría.

P.D. Sigues sin difinir lo que es la masa y que teoria estas utilizando para definirla.

Creo que hay docenas de hilos en que hemos debatido la definición de masa en relatividad...

[petruxx]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Excepto la teoría general de la relatividad, también de Einstein. No es invariante lorentz

Si pontes comillas, sería útil que dijeras a quién o qué fuente estás citando...

Quizas por ello esten buscando una nueva teoria de la gravitacion ... ¿quien sabe?. JEJEJE
No jegues con las palabras "pod". La Relatividad General es localmente invariante de lorentz y cualquier teoria que se precie tambien debe de serlo. Como unir o pegar cualquier teoria con la RG no es cosa facil, se construyen inicialmente sobre un "espacio plano" y luego se intenta de la mejor manera posible casarla con ella.

No creo haber dicho eso. Que yo hable en un momento concreto de la cinemática relativista no quiere decir que no existe una dinámica. Existe una cinemática relativista y una dinámica relativista. Ellas dos, junto con la estática relativista si se quiere, forman la mecánica relativista. Existen y son bien conocidas, se utilizan día sí día también para controlar los aceleradores de partículas, por ejemplo, así que en mi humilde opinión tu comentario no podría ser más incorrecto e indocumentado.

Es una opinion que yo respeto. Yo tengo otra y creo que ha sido expuesta con claridad, "pod":

“La relatividad o la teoria de la relatividad, tal como se ha entendido siempre, es una restricción o imposicion que debe tener cualquier teoría física que se precie. Esta “teoria cualquiera” debe de ser invariante ante las transformaciones de Lorenz” (petruxx)

Las teorías Físicas dicen las dos cosas:

1) Una partícula con masa no puede alcanzar la velocidad de la luz en ningún SRI.

2) Un SRI no puede moverse a la velocidad de la luz respecto de otro SRI.

Si y tambien dicen que el electron es un punto. Si me lo permites yo alteraria el orden:

1) Un SRI no puede moverse a la velocidad de la luz respecto de otro SRI.
2) Una partícula con masa no puede alcanzar la velocidad de la luz en ningún SRI.

y añadiria "dos es corolario de uno". Pero solo es una opinion.

P.D. Sigues sin difinir lo que es la masa y que teoria estas utilizando para definirla.

[pod]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Me gustaría aclarar algo que se suele pasar por alto en estas discusiones sobre la masa:

“La relatividad o la teoria de la relatividad, tal como se ha entendido siempre, es una restricción o imposicion que debe tener cualquier teoría física que se precie. Esta “teoria cualquiera” debe de ser invariante ante las transformaciones de Lorenz”

Excepto la teoría general de la relatividad, también de Einstein. No es invariante lorentz

Si pontes comillas, sería útil que dijeras a quién o qué fuente estás citando...

La relatividad, por tanto, no debe interpretarse como una teoria dinamica si no que mas bien, como comenta “pod”, debe de interpretarse como una teoria cinematica. No hay una definicion de masa propiamente dicha en la teoria, aunque pueda construirse una teoria dinamica donde se defina esta y que sea relativista.

No creo haber dicho eso. Que yo hable en un momento concreto de la cinemática relativista no quiere decir que no existe una dinámica. Existe una cinemática relativista y una dinámica relativista. Ellas dos, junto con la estática relativista si se quiere, forman la mecánica relativista. Existen y son bien conocidas, se utilizan día sí día también para controlar los aceleradores de partículas, por ejemplo, así que en mi humilde opinión tu comentario no podría ser más incorrecto e indocumentado.

Si hay alguna razón para que esto no pueda hacerse seguro que no es porque se necesita energia infinita para ello. Las teorías físicas no dicen que “una masa no puede llegar a esa velocidad”... en todo caso sera el sistema de referencia el que no pueda ponerse a esa velocidad.... ¿no?

Las teorías Físicas dicen las dos cosas:

1) Una partícula con masa no puede alcanzar la velocidad de la luz en ningún SRI.

2) Un SRI no puede moverse a la velocidad de la luz respecto de otro SRI.

[petruxx]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Me gustaría aclarar algo que se suele pasar por alto en estas discusiones sobre la masa:

“La relatividad o la teoria de la relatividad, tal como se ha entendido siempre, es una restricción o imposicion que debe tener cualquier teoría física que se precie. Esta “teoria cualquiera” debe de ser invariante ante las transformaciones de Lorenz”

La relatividad, por tanto, no debe interpretarse como una teoria dinamica si no que mas bien, como comenta “pod”, debe de interpretarse como una teoria cinematica. No hay una definicion de masa propiamente dicha en la teoria, aunque pueda construirse una teoria dinamica donde se defina esta y que sea relativista.

El origen de los problemas y de las interpretaciones de lo que es la masa y de lo que es la energia surge de aquí precisamente, de como se defina masa. Puede hacerse de varias maneras:

a) A través de una teoría gravitatoria relativista. Por ejemplo, la Relatividad General.
b) Mediante una teoría dinámica.
c)Mediante la teoría electromagnética. Por ejemplo la fuerza de Lorentz.
d)Utilizando una teoría cuántica. La teoría de Dirac del electrón.
e) etc.

Lo ideal es que todas las definiciones coincidan pero en principio, como son teorias distintas no tienen porque ser definiciones equivalentes.
El unico que ha dado una definicion de masa ha sido …

yo no se nada de esto, pero la formula es esta

$m=\dfrac{m_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$

de modo que cuando $v\to c^-$, $m\to\infty$

a medida que aumenta la velocidad se incremeta la la masa, y si el objeto se acerca mucho a c, entonces la masa tiende a infinito

eso de que si llega a c se convierte en energía, ni idea.

… sea buena o mala y en esa definicion si que la masa aumenta con la velocidad. Los demas …. no lo han hecho, seguramente porque lo dan por sabido. Quizas sea el momento de que alguien de una definicion de masa … ¿ quizas “pod”?


Por otro lado, es importante no simplificar en exceso las afirmaciones que se hacen:

A ver, es muy simple: según las teoría físicas una masa no puede llegar a esa velocidad, por lo que es ridículo plantearse qué dice una teoría física si llegase. La hipótesis que una partícula masiva pudiese alcanzar la velocidad de la luz nos lleva a una contradicción con las teorías físicas probadas, luego no es posible según estas teorías (esto es lo que llama demostración por reducción al absurdo: reductio ad absurdum).

Hay un cierto “tufillo” a sistema de referencia absoluto claramente pre-relativista en lo que se comenta:

“ Si me muevo yo, un sistema de referencia sin masa, a la velocidad de la luz, no seria necesario que la partícula con masa tenga que ponerse a la velocidad de la luz. No se gastaría ninguna energía en ello y vería a todo el universo moviéndose a la velocidad de la luz.”

Si hay alguna razón para que esto no pueda hacerse seguro que no es porque se necesita energia infinita para ello. Las teorías físicas no dicen que “una masa no puede llegar a esa velocidad”... en todo caso sera el sistema de referencia el que no pueda ponerse a esa velocidad.... ¿no?

[pod]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Pero al acercarse a la velocidad de la luz, aumentaría su masa hasta alcanzar el límite en en que implosionaría en agujero negro. Cierto?

Falso.

Para empezar, siempre hay un sistema de referencia en que la partícula está en reposo relativo. En ese ¿implosionaría? Porque si algo implosiona, debe hacerlo en todos los sistemas de referencia, no puede implosionar en unos sí y en otros no.

Y, a parte de eso, está la discusión de siempre. La masa no cambia con la velocidad...

[LeoDamLop]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

No, esto no es cierto.

Lo que dicen las leyes de la Física que conocemos es que nada "con masa" puede alcanzar la velocidad de la luz.

Pero al acercarse a la velocidad de la luz, aumentaría su masa hasta alcanzar el límite en en que implosionaría en agujero negro. Cierto?

[pod]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Si la masa de la partícula como bien preguntas "hipotéticamente" llegase a alcanzar la velocidad de la luz, se convertiría en un agujero negro.

No, esto no es cierto.

Lo que dicen las leyes de la Física que conocemos es que nada "con masa" puede alcanzar la velocidad de la luz.

[angel relativamente]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Jotadejuanpe, el hilo oficial para hablar del tema es este
¡Un saludo!

[jotadejuanpe]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Últimamente ha ''retumbado'' (y perdonad por la expresión) la noticia de la existencia de los neutrinos. No estoy muy informado del tema, ni sobre la luz ni los neutrinos, pero a lo que he oído son unas partículas con una masa extremadamente pequeña pero con masa al fin y al cabo. Además, he de decir que el estudio del que leí decía que estas partículas viajaban a velocidad mayor que la de la luz. No sé si me equivoco pero quería transmitirlo.

¡Un saludo!

[yosoy]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Si la masa de la partícula como bien preguntas "hipotéticamente" llegase a alcanzar la velocidad de la luz, se convertiría en un agujero negro.

[pod]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Hola me acabo de enterar, el cern ha descubierto que los neutrinos van 60 nanosegundos mas rapido que la luz, a lo mejor hasta existen los taquiones esperaremos mas respuestas, un saludo.

Eso vamos a dejarlo para los hilos oficiales: http://forum.lawebdefisica.com/threa...idad-de-la-luz

Por el momento, en el resto de hilos nos ceñiremos a las teorías "actuales".

[guillermo333]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Hola me acabo de enterar, el cern ha descubierto que los neutrinos van 60 nanosegundos mas rapido que la luz, a lo mejor hasta existen los taquiones esperaremos mas respuestas, un saludo.

[pod]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Bueno. creo q escribi correctamente y creo que tu no me entendiste pero eso no importa mucho, igual tendre mas cuidado si hay una proxima ves para evitar este tipo de confusiones!

Entiendo q aca en esta web se maneja una definicion de masa q se llama "mas actual", pero has de entender q asi como tu manejas esa definicion de masa, aun existe un publico muy grande q sigue manejando la "antigua definicion"!. Si trabajamos el problema desde lo que podemos denominar como una definicion "mas actual" entonces no puedo mas q darte la razon, pero si creo que es importante dar a entender el tipo de definicion de masa al q nos referimos antes de hablar sobre el tema!

Bajo lo dicho en el parrafo anterior creo que si en definitiva nos referimos a lo mismo, creo que ambos entendemos muy bien lo que ocurre en las reacciones nucleares!

Ahora, ya por otro lado creo que vale la pena explicar q si es posible convertir particulas masivas en fotones, como el caso de dos pares particula-antiparticula como un electron y un positron en un par de fotones!. En ello obviamente estaras de acuerdo en que es una conversion de masa en energia!. Y ten encuenta q para ello no hablo de fisica relativista!, sino de fisica de particulas!

Creo que a veces no nos damos a entender correctamente o de la misma manera a veces no entendemos bien, pero no por ello desestimes las palabras de nuestro querido amigo Einstein a quien tanto debemos!. Se que la fisica ha avanzado mucho, pero como te dije antes aun hay mucha gente de la antigua corriente!... La definicion de masa q se plantea en este foro es bastante interezante y tal ves de alguna manera sea la manera mas correcta de manejarlo, pero mientras hayan tantas personas manejando ambas definiciones creo que es bueno hacer diferenciacion entre ambas!

Obviamente no es un SMS, si fuera asi seria como una especie de Twitter!

No es que "esta web" maneje una definición de masa por capricho. Es la que se maneja en ámbitos académicos (especializados en Física, me refiero) y de investigación. Ya no se oye a (casi) nadie hacer la diferenciación de "masa gravitatoria", "masa inercial", "masa en reposo", etc. Es terminología arcaica y obsoleta. Es normal, pasa en todos los ámbitos. El conocimiento evoluciona. Einstein tuvo mucho mérito de "descubrir" la relatividad, pero hoy han pasado ya 106 años y la comprendemos mejor. No tenemos porqué anclarnos en su terminología por el simple hecho de que fuera un tipo realmente inteligente.

Eso no quiere decir que el 100% de la comunidad científica use ya la definición antigua. Sobre todo, en el ámbito no especializado y la divulgación aun se sigue utilizando de forma más o menos generalizada. En mi humilde opinión, es una lástima que se divulgue con una terminología diferente a la que se usa en Física rigurosa (y, sobre todo, cuando la nueva nomenclatura es en realidad más fácil de entender). Por eso aquí siempre defendemos que la masa es la masa, y no hay mucho más que hablar.


Está claro que un par electrón-positrón puede desintegrarse en fotones, por ejemplo. Pero si uno usa una expresión del estilo "conversión de materia en energía", se da pie a imaginar materia ordinaria (por ejemplo, una silla) que hace "puf" y se convierte en masa.

Y, por cierto, hablar de conversión "en energía" es algo confuso en mi humilde opinión. La masa ya es energía, no se tiene que convertir a ella. Se puede convertir a otro tipo de energía. Además, la energía no puede existir por si misma, es una propiedad de las partículas. No pueden desaparecer todas las partículas y quedarte sólo con energía. Así que lo correcto (y sé que estoy siendo quisquilloso, pero el lenguaje es importante en ciencia) sería decir algo como "es posible que partículas masivas reaccionen para dar otras partículas sin masa".


Si estás de acuerdo que esto no es un SMS, por favor escribe correctamente. La conjunción "que" tiene tres letras, existen los acentos, repasa cuidadosamente la terminología, etc. Un ejemplo es el anterior párrafo...

hola
Habeis considerado la posibilidad de que la masa pudiera ser un numero imaginario no un numero real de esta manera la masa si podria superar la velocidad de la luz a medida que la particula se encuentre con mas masa se acelera en vez de frenar, ¿tal vez eso explique la energia oscura?
E=mi * c^2

Sí, esa posibilidad se tuvo muy en cuenta. Este tipo de partículas se llamaban taquiones.

No obstante, se entendió que la existencia de un taquión es equivalente a una inestabilidad en la teoría. Estabilidad en el mismo sentido que una pelota en una cima es inestable, cualquier perturbación (por pequeña que sea) haría que se cayera.

Pues lo mismo, si existieran taquiones, el universo entero sería inestable. Cualquier inestabilidad (como el aleteo de una mariposa...) podría hacer que cambiaran sus propiedades de golpe. Y como no ha pasado, pues suponemos que no existen.

Sin embargo, teóricamente los taquiones son muy útiles. Sobre todo, porque sabemos que si en una teoría nos aparecen, esa teoría no es viable (o, por lo menos, necesita mucho trabajo). Además, ese tipo de inestabilidades provocadas por taquiones pueden explicar cosas como la inflación, aunque eso es tema para otro hilo.

[guillermo333]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

hola
Habeis considerado la posibilidad de que la masa pudiera ser un numero imaginario no un numero real de esta manera la masa si podria superar la velocidad de la luz a medida que la particula se encuentre con mas masa se acelera en vez de frenar, ¿tal vez eso explique la energia oscura?
E=mi * c^2

[jorge5868]

Re: una pregunta muy sencilla sobre la velocidad de a luz.

Por favor, escribe correctamente. Esto no es un SMS, tienes tiempo de escribir bien, y nos ayudará a los demás a entenderte. Gracias

Entrando en materia (nunca mejor dicho), no es que la energía y la materia sean "una misma cosa". (Y, por favor, no me cites una frase de Einstein, desde su muerte hemos avanzado mucho y ahora se interpretan las cosas de una forma algo diferente). La masa es un tipo de energía, pero no toda la energía es masa. Encontrarás discusiones sobre este tema en todo el foro.

Por otra parte, en este tipo de reacciones entre partículas, la parte cinemática (relatividad) no es todo lo que cuenta. La cuántica pone otras restricciones, hay un montón de cantidades que se deben cumplir. Por ejemplo, la interacción electromagnética conserva el número bariónico. Si estamos hablando de materia ordinaria (hecha de átomos, con núcleos llenos de bariones), tendrá un número bariónico muy alto. No existen bariones sin masa (que yo sepa). Por lo tanto, aunque la relatividad en principio permitiría convertir cierta masa "ordinaria" en partículas sin masa, esta conversión no es posible debido a la cuántica.

Sí que es posible tener reacciones donde tanto antes como después haya el mismo número de bariones, pero los que aparecen después tengan menor masa y mayor energía cinética (conservando la energía total). Esto es lo que ocurre en las reacciones nucleares.

Si tú te referías a esto, entonces estamos de acuerdo y fui yo quien no lo entendió y pido disculpas. Si te referías a otra cosa, lo dicho (salvo error u omisión) es lo que está de acuerdo con el estado actual de la Física.

Bueno. creo q escribi correctamente y creo que tu no me entendiste pero eso no importa mucho, igual tendre mas cuidado si hay una proxima ves para evitar este tipo de confusiones!

Entiendo q aca en esta web se maneja una definicion de masa q se llama "mas actual", pero has de entender q asi como tu manejas esa definicion de masa, aun existe un publico muy grande q sigue manejando la "antigua definicion"!. Si trabajamos el problema desde lo que podemos denominar como una definicion "mas actual" entonces no puedo mas q darte la razon, pero si creo que es importante dar a entender el tipo de definicion de masa al q nos referimos antes de hablar sobre el tema!

Bajo lo dicho en el parrafo anterior creo que si en definitiva nos referimos a lo mismo, creo que ambos entendemos muy bien lo que ocurre en las reacciones nucleares!

Ahora, ya por otro lado creo que vale la pena explicar q si es posible convertir particulas masivas en fotones, como el caso de dos pares particula-antiparticula como un electron y un positron en un par de fotones!. En ello obviamente estaras de acuerdo en que es una conversion de masa en energia!. Y ten encuenta q para ello no hablo de fisica relativista!, sino de fisica de particulas!

Creo que a veces no nos damos a entender correctamente o de la misma manera a veces no entendemos bien, pero no por ello desestimes las palabras de nuestro querido amigo Einstein a quien tanto debemos!. Se que la fisica ha avanzado mucho, pero como te dije antes aun hay mucha gente de la antigua corriente!... La definicion de masa q se plantea en este foro es bastante interezante y tal ves de alguna manera sea la manera mas correcta de manejarlo, pero mientras hayan tantas personas manejando ambas definiciones creo que es bueno hacer diferenciacion entre ambas!

Obviamente no es un SMS, si fuera asi seria como una especie de Twitter!