1r ciclo Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

[pablotrive]

Hola foro,

tengo una duda respecto a los efectos relativistas de dos sistemas de referencia moviéndose entre si uniformemente, si uno de los dos sistemas se encuentra en reposo aparente, por ejemplo la tierra y el otro se encuentra a velocidades cercanas a la de la luz, por ejemplo una nave, la nave sufre acortamiento de longitud, aumento de su masa y dilatación del tiempo.
Bien, si ésta última se detiene con respecto al sistema de referencia en reposo (la tierra), sigue conservando estos efectos? (me refiero a si sigue acortada, con más masa y diferencia temporal en sus relojes) o es solo un efecto de observación entre ambos sistemas de referencia mientras hay movimiento?

saludos!

[arivasm]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

...si ésta última se detiene con respecto al sistema de referencia en reposo (la tierra), sigue conservando estos efectos? (me refiero a si sigue acortada, con más masa y diferencia temporal en sus relojes) o es solo un efecto de observación entre ambos sistemas de referencia mientras hay movimiento?

No se apreciaría ninguno de los efectos que indicas. Sobre la segunda pregunta, son efectos observacionales, o mejor aún, debidos al propio proceso de medida. A este respecto, quisiera señalar que eso no significa que no sean reales, pues no hay otra realidad que aquello que se mide, aunque ello dependa, como en este caso, del observador.

[pod]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

La respuesta a esta pregunta es mucho más complicada de lo que parece. Si dos sistemas de referencia tienen una velocidad relativa muy grande entre si (comparable a la velocidad de la luz, c), y después pasan a detenerse, entonces significa que al menos uno de los dos ha sufrido una aceleración. Y las aceleraciones dan muchos problemas. Si la aceleración es muy grande, los cuerpos pueden deformarse, incluso romperse.

Si suponemos que la aceleración es suficientemente pequeña (claro, para decelerar de la velocidad de la luz a una aceleración "pequeña" se tardaría una eternidad), entonces los cuerpos mantendrían su integridad y sus tamaños propios no varían.

[guibix]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Un efecto "permanente" podría ser el de la paradoja de los gemelos.

Hay dos observadores en reposo entre si y al mismo sitio. Uno acelera hasta casi c, viaja un tiempo y regresa a junto con el otro observador volviendo al mismo reposo inicial, entonces el viajero será más "joven" que el que se quedó.

Como si no hacen nada más al respecto, el que viajó siempre será más joven que el que se quedó, supongo que eso se podría considerar un efecto "permanente" de la relatividad.

[pablotrive]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Entiendo, y en el caso de la ralentización de tiempo, digamos dos relojes sincronizados antes del "viaje" como cita guibix con la paradoja de los gemelos, en ese caso no serian permanentes?

saludos

[pod]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Entiendo, y en el caso de la ralentización de tiempo, digamos dos relojes sincronizados antes del "viaje" como cita guibix con la paradoja de los gemelos, en ese caso no serian permanentes?

saludos

Hombre, depende de lo que entiendas por permanente. El gemelo que se quedó en la tierra podría, si le diera la gana, repetir el viaje de su hermano para volverse a igualar.

El caso es que los efectos relativistas existen y son reales, no "aparentes". Luego, en muchos casos podemos encontrar formas de "volverse a igualar": anivelar velocidades (con una aceleración muy suave) en mi ejemplo, repetir el viaje con el otro gemelo en el ejemplo de Guibix, etc.

[pablotrive]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Permanente me refiero a si una vez igualadas las velocidades es perceptible, por lo visto, los efectos sobre la longitud y la masa no y sobre la dilatación de tiempo si, eso quería saber, solo pregunto, no estoy diciendo que sean aparentes.

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Pod dijo:

"El gemelo que se quedó en la tierra podría, si le diera la gana, repetir el viaje de su hermano para volverse a igualar."

Pero no necesita repetir el viaje de su hermano para ser igual a él en masa y longitud, lurgo hay efectos relativistas que son permanentes en el sentido de que hay que realizar una acción concreta, no para hacerlos desaparecer sino para igualarlos. MIentras que la masa y la contracción espacial se igualan simplemente con que el hermano viajero se desplace a la misma velocidad que el hermano sedentario. Esto da lugar a pensar si hay erectos relativistas "aparentes"

[pod]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Permanente me refiero a si una vez igualadas las velocidades es perceptible, por lo visto, los efectos sobre la longitud y la masa no y sobre la dilatación de tiempo si, eso quería saber, solo pregunto, no estoy diciendo que sean aparentes.

Según la interpretación actual de la relatividad, no hay ningún efecto sobre la masa. Es un valor constante que no varía al cambiar de velocidad (o de sistema de referencia). Así que sobre ella no hay ningún efecto relativista.

Ignorando efectos extraños (como que un sólido puede desintegrarse si se somete a aceleraciones muy grandes), todos los efectos relativistas dependen únicamente de la velocidad relativa de dos cuerpos. La longitud volvería a ser la misma, eso ya lo tienes claro. Lo que quizá no tienes tan claro es lo que pasa con el tiempo. Cuando dos cuerpos vuelven a estar en reposo relativo, entonces el tiempo pasa para ellos a la misma velocidad, así que de alguna forma podrías decir que es un efecto "no permanente". Lo que, obviamente, uno no puede cambiar el tiempo que ha acumulado durante el viaje, en eso no hay vuelta atrás. Así que la "velocidad temporal" (para entendernos) es un efecto tan "no permanente" como la longitud, pero el tiempo acumulado sí sería permanente.

[Ras]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Pod dijo:

"El gemelo que se quedó en la tierra podría, si le diera la gana, repetir el viaje de su hermano para volverse a igualar."

Pero no necesita repetir el viaje de su hermano para ser igual a él en masa y longitud, lurgo hay efectos relativistas que son permanentes en el sentido de que hay que realizar una acción concreta, no para hacerlos desaparecer sino para igualarlos. MIentras que la masa y la contracción espacial se igualan simplemente con que el hermano viajero se desplace a la misma velocidad que el hermano sedentario. Esto da lugar a pensar si hay erectos relativistas "aparentes"

Imagina el tiempo como otra dimensión más.
Cuando desaceleraras de una velocidad cercana a la luz, posiblemente te encuentres fuera del sistema solar.
Obviamente la distancia recorrida no desaparece.

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

El gemelo viajero no observó ningún efecto relativista durante su viaje, ni aumento de la masa, ni contracción de la longitud en el sentido del desplazamiento, ni dilatación temporal.
Al regresar a la Tierra y desacelerar, los efectos relativistas desaparecen: su masa es la misma que cuando empezó el viaje, sus medidas permanecen inalteradas, únicamente los efectos temporales permanecen.
De todos los efectos relativistas atribuibles a la velocidad solo permanece uno, es más joven que su hermano gemelo, ¿Es que los efectos sobre la masa y dimensiones de la nave son solo aparentes para el observador que queda en la Tierra?
Pod dice:
"Según la interpretación actual de la relatividad, no hay ningún efecto sobre la masa. Es un valor constante que no varía al cambiar de velocidad (o de sistema de referencia). Así que sobre ella no hay ningún efecto relativista." De acuerdo.
¿Qué pasa entonces con los efectos relativistas sobre las dimensiones y el tiempo de la nave? ¿Cómo se explica que unos desaparezcan y los otros permanezcan?

[pod]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

El gemelo viajero no observó ningún efecto relativista durante su viaje, ni aumento de la masa, ni contracción de la longitud en el sentido del desplazamiento, ni dilatación temporal.

La propia palabra "efecto relativista" significa que son efectos relativos. Necesitas comparar dos sistemas de referencia. Nunca jamás alguien notará un efecto relativista sobre si mismo, siempre lo notará comparando con otro observador.

"Según la interpretación actual de la relatividad, no hay ningún efecto sobre la masa. Es un valor constante que no varía al cambiar de velocidad (o de sistema de referencia). Así que sobre ella no hay ningún efecto relativista." De acuerdo.
¿Qué pasa entonces con los efectos relativistas sobre las dimensiones y el tiempo de la nave? ¿Cómo se explica que unos desaparezcan y los otros permanezcan?

En primer lugar, no veo como el comentario de la masa afecta al resto del problema.

En segundo lugar, esta es la pregunta que se lleva debatiendo todo el hilo. Ras ha hecho una gran analogía. Me considero incapaz de explicarlo mejor.

Básicamente, como ya se ha dicho, todos los efectos desaparecen a partir del momento en que dos observadores están en el mismo sistema de referencia. Pero si realizas una observación acumulativa (como el tiempo total vivido, o la distancia total recorrida), precisamente por ser acumulativos, habrás acumulado valores de cuando sí había efecto. Así que, aunque el efecto ya no exista, una medición acumulativa seguirá afectada por los efectos del pasado.

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

[FONT=Tahoma]Pod dice:[/FONT]



[FONT=Tahoma]“La propia palabra "efecto relativista"significa que son efectos relativos. Necesitas comparar dos sistemas dereferencia. Nunca jamás alguien notará un efecto relativista sobre si mismo, siemprelo notará comparando con otro observador.[/FONT]

[FONT=Tahoma]Básicamente, como ya se ha dicho, todoslos efectos desaparecen a partir del momento en que dos observadores están enel mismo sistema de referencia. Pero si realizas una observaciónacumulativa (como el tiempo total vivido, o la distancia total recorrida),precisamente por ser acumulativos, habrás acumulado valores de cuando sí habíaefecto. Así que, aunque el efecto ya no exista, una medición acumulativaseguirá afectada por los efectos del pasado”.[/FONT]



[FONT=Tahoma]Entonces,por lo que se refiere a los efectos relativistas no acumulativos nadie puede asegurar si son o no son reales puesto que desaparecen al reunirse los observadores en el mismo sistema de referencia.[/FONT]

[pod]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

[FONT=Tahoma]Pod dice:[/FONT]



[FONT=Tahoma]“La propia palabra "efecto relativista"significa que son efectos relativos. Necesitas comparar dos sistemas dereferencia. Nunca jamás alguien notará un efecto relativista sobre si mismo, siemprelo notará comparando con otro observador.[/FONT]

[FONT=Tahoma]Básicamente, como ya se ha dicho, todoslos efectos desaparecen a partir del momento en que dos observadores están enel mismo sistema de referencia. Pero si realizas una observaciónacumulativa (como el tiempo total vivido, o la distancia total recorrida),precisamente por ser acumulativos, habrás acumulado valores de cuando sí habíaefecto. Así que, aunque el efecto ya no exista, una medición acumulativaseguirá afectada por los efectos del pasado”.[/FONT]



[FONT=Tahoma]Entonces,por lo que se refiere a los efectos relativistas no acumulativos nadie puede asegurar si son o no son reales puesto que desaparecen al reunirse los observadores en el mismo sistema de referencia.[/FONT]

Falacia. Por tantos motivos que no se ni por donde empezar. El más fácil lo vemos en este mismo hilo. Si los efectos "transitorios" no fueran reales, no podrían acumularse para dar lugar a los acumulativos.

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

¿Puedes demostrar que un efecto relativista no acumulativo, como la contracción de Lorentz, es real?
Cuando el observador móvil se reune en el sistema de referencia con el observador fijo, ¿Queda algún rastro en él de la contracción que solo el observador fijo ha visto?