Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

[pod]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Este hilo ha degenerado a niveles surrealistas. Yo creo que la pregunta inicial de pablo ya quedó respondida, así que mejor cortamos la insensatez.

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Leodamlop dice:

Por lo tanto de:

"Si fueran irreales, nose acumularían."

No puedes concluir que la recíproca es cierta:

"Llego a la conclusión de que estás afirmando que los efectos relativistas NO acumulativos NO SON REALES."

De acuerdo, lo correcto sería:

Llego a la conclusión de que los efectos relativistas NO acumulativos PUEDEN no ser reales.

[LeoDamLop]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Si fueran irreales, nose acumularían.
Se acumulan (luego) son reales
Llego a la conclusión de que estás afirmando que los efectos relativistas NOacumulativos NO SON REALES.
Yo no llego a ser tan categórico, prefiero decir que los efectos relativistas NO acumulativos PUEDEN NO SER REALES.

Para ilustrar un poco las deducciones de lo que no se dice tenemos que tener en cuenta las leyes de la implicación.

IMPLICACION ->
Si P -> Q

La implicación tiene cuatro formas
Directa: Si P -> Q
Recíproca: Si Q -> P
Contrarecíproca: Si -Q -> -P
Contraria: Si -P -> -Q

Si la Directa es la afirmación, sólo la contrarecíproca se puede considerar deducible de la primera.

Veamos unos ejemplos.
Sea A un número natural y N el conjunto de los naturales y R el conjunto de los reales.

Directa: A ∈ N ⇒A ∈ R (verdadera)
Recíproca: A ∈ R ⇒A ∈ N (incierta)
Contrarecíproca: A ∉ R ⇒A ∉ N (verdadera)
Contraria: A ∉ N ⇒A ∉ R (Incierta)

Por lo tanto de:

"Si fueran irreales, nose acumularían."

No puedes concluir que la recíproca es cierta:

"Llego a la conclusión de que estás afirmando que los efectos relativistas NO acumulativos NO SON REALES."

[arivasm]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Amigo Harvey, estás un poco obcecado! No voy a discutir contigo, mi intención es ayudar proporcionando información, no ser un apóstol de nada.

En primer lugar: ¿por qué rayos te empeñas en que medirá lo que ve? ¿Cuando mides con un polímetro la diferencia de potencial entre los bornes de una pila estás midiendo algo que ves?. ¿Crees que Millikan veía la carga del electrón mientras la medía?, etc.

En segundo lugar, estás confundido con respecto a que verá la nave contraída pero no medirá tal cosa. ¡Es justamente al revés!. Pero para enterarte bien lee detenidamente la información que te proporcioné! (sobre todo insisto en el libro, mucho mejor que internet).

Así, si has leído las entradas que te recomendé, habrás leído que un cuerpo en movimiento relativista se verá rotado (rotación de Penrose-Terrell), debido a los diferente tiempos de llegada al observador de la luz emitida simultaneamente, en el sistema de referencia del observador, desde los diferentes puntos del objeto. El observador jamás verá la nave contraída, la verá rotada, si está suficientemente lejos como para que no haya que tener en cuenta el ángulo de visión subtendido por el cuerpo. En caso contrario habrá una deformación que hará que, por ejemplo, un cubo se vea del siguiente modo (aquí, por ejemplo, te lo explican). Por si tienes prisa por saber qué se vería, sería algo como esto:

Por tanto, insisto, es justo lo contrario de lo que dices: la contracción de Lorentz no siempre se vería, ¡pero sí siempre se mediría! En mi traducción anterior ya te he señalado una colección de medidas de ese efecto.

Terminaré repitiendo lo que ya dije al principio. No voy a intervenir más en este hilo. De todos modos, para cualquier otro tema, cuenta conmigo.

Añado: esta animación ilustra aceptablemente bien las causas de la rotación de Penrose.

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

[FONT=Tahoma]Para el observador en reposo, no es lo mismo decir: la nave se contrae[/FONT]

[FONT=Tahoma]Que decir: la nave se “ve” contraída.[/FONT]

[FONT=Tahoma]Lo primero PUEDE no ser real[/FONT]

[FONT=Tahoma]Lo segundo es real[/FONT]

[FONT=Tahoma]El único que puede medir la nave y decir si la contracción es real o no es real es el observador que viaja en la nave, pero resulta que, tanto si la contracción es real como si no lo es, el resultado de su medición siempre será el mismo: la nave no se ha contraído.[/FONT]

[arivasm]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Permíteme que traduzca parte de uno de los textos que recomendé anteriormente (y disculpa si en algún caso no lo hago muy bien).

"Puesto que la aparición de la contracción de la longitud depende del sistema de referencia inercial elegido, sólo se puede medir por un observador en reposo, que no esté en el mismo marco inercial, es decir, sólo existe en un marco de referencia que no sea co-móvil. (...) [Pero] es difícil conseguir confirmaciones experimentales directas de la contracción de Lorentz en un marco de referencia que no sea co-móvil debido a que, en el estado actual de la tecnología, no es posible acelerar a velocidades relativistas objetos de extensión considerable. Los únicos objetos que viajan con la velocidad requerida son partículas atómicas, cuyas extensiones espaciales son demasiado pequeñas como para permitir una medición directa de la contracción.

Sin embargo, hay confirmaciones indirectas de este efecto en un marco no co-móvil. De hecho, fue el resultado negativo de un famoso experimento el que hizo necesaria la introducción de la contracción de Lorentz: el experimento de Michelson-Morley (y más tarde también el experimento de Kennedy-Thorndike). (...)

Otras confirmaciones indirectas son las siguientes. Iones pesados que son esféricos en reposo deben adoptar la forma de "panqueques", o discos planos, cuando viajan a casi la velocidad de la luz. Y de hecho los resultados obtenidos a partir de las colisiones de partículas sólo pueden explicarse cuando se considera el aumento en la densidad de nucleones debido a la contracción de Lorentz.

Otra prueba es la mayor capacidad de ionización de partículas en movimiento cargadas eléctricamente: según la Física prerelativista dicha capacidad debería disminuir a alta velocidad, sin embargo, la contracción de Lorentz del campo de Coulomb conduce a un aumento de la intensidad de campo eléctrico normal a la línea de movimiento, lo que implica el aumento que realmente se observa en la capacidad de ionización.

La contracción de Lorentz también es necesaria para entender el funcionamiento de los láseres de electrones libres: electrones relativistas son inyectados en un ondulador, de modo que se genera radiación sincrotrón. En el marco de los electrones, el ondulador se contrae, lo que conduce a un aumento de la frecuencia de la radiación. Además, para averiguar la frecuencia tal como se mide en el marco de laboratorio hay que aplicar el efecto Doppler relativista. Por tanto, sólo se puede explicar la longitud de onda extremadamente pequeña de radiación del ondulador con la ayuda de la contracción de Lorentz y el efecto Doppler relativista.

Otro ejemplo es el tiempo de vida observada de muones en movimiento y por lo tanto su radio de acción, que es mucho mayor que la de muones a bajas velocidades (...)"

En dicha entrada tienes enlaces a páginas y documentos en los que se detallan los experimentos anteriores.

Terminaré diciendo, por si alguien va a decir eso de "no hay confirmación directa!" que eso es lo habitual en cuanto salimos de nuestra escala, tanto sea por arriba o por debajo: las medidas las hacemos indirectamente, desde la masa del planeta que habitamos hasta las longitudes de enlace en las moléculas de agua que bebemos, por citar objetos "cotidianos".

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

También copio y pego el siguiente texto tomado de otra entrada de Usenet Physics FAQ, por si de esa manera Harvey queda más tranquilo: "People sometimes argue over whether the Lorentz-Fitzgerald contraction is "real" or not. That's a topic for another FAQ entry, but here's a short answer: the contraction can be measured, but the measurement is frame dependent. "

"...the contraction can be measured,..."

¿Por quién?

Aún espero respuesta.

[arivasm]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

¡Caray qué rápido lees!

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

La pregunta sigue sin contestar:

¿Quién puede medir la nave y probar que la contracción de Lorentz es real?

Ya sabemos que el observador de la nave no puede.

En cuanto al observador inmóvil en la Tierra solo puede medir lo que "ve", es decir, la imagen de la nave que llega a la Tierra, pero no la nave

[arivasm]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

He visto mucho más material aquí (tomado de Usenet Physics FAQ).

También copio y pego el siguiente texto tomado de otra entrada de Usenet Physics FAQ, por si de esa manera Harvey queda más tranquilo: "People sometimes argue over whether the Lorentz-Fitzgerald contraction is "real" or not. That's a topic for another FAQ entry, but here's a short answer: the contraction can be measured, but the measurement is frame dependent. Whether that makes it "real" or not has more to do with your choice of words than the physics."

[arivasm]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_special_relativity

Añado: por si se quiere ir directo al caso de la contracción de longitudes: http://en.wikipedia.org/wiki/Length_..._verifications

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

[FONT=Tahoma]Para el muón o para el observador situado en una nave que se mueve a velocidad infralumínica la distancia recorrida le parecerá lo que le parezca, pero la distancia recorrida no es afectada por efectos relativistas y, para el observador que queda en la Tierra, la distancia recorrida por un móvil siempre será E = V x T[/FONT]

[FONT=Tahoma]Mi pregunta sigue en pie y sin contestar:[/FONT]

[FONT=Tahoma]¿Y quién ha hecho una medida que permita afirmar que la contracción de Lorentz es real?[/FONT]

[FONT=Tahoma]Solo el observador que viaja en la nave puede medirla y, sean o no reales losefectos relativistas no acumulativos, para él la nave siempre medirá lo mismo.[/FONT]

[FONT=Tahoma]En cuanto al observador que queda en la Tierra, por esta circunstancia, no puede medir la nave, solo puede medir lo que “ve” y no tenemos forma de saber si lo que “ve” es o no es real.[/FONT]

[arivasm]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

El espacio recorrido no es afectado por los efectos relativistas

Amigo Harvey. Esto sólo significa una cosa: necesitas estudiar un poco más. Si tienes un buen libro sobre relatividad (y no me refiero a divulgación, sino de Física relativista) repásalo e estúdialo. Si no es así, cómpralo; uno que está muy bien es "Relatividad especial" de French

De todos modos, intentaré aclarar por qué el espacio recorrido sí es afectado por los efectos relativistas: imagina una regla puesta entre el punto donde se origina el muón y el lugar donde se detecta. ¿Cuánto diremos nosotros que mide?, 100 km. ¿Y el el sistema de referencia del muón?, como es una regla moviéndose a toda velocidad hacia él, medirá mucho menos, unos 300 m.

[angel relativamente]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Falacia. Por tantos motivos que no se ni por donde empezar. El más fácil lo vemos en este mismo hilo. Si los efectos "transitorios" no fueran reales, no podrían acumularse para dar lugar a los acumulativos.

Falacia. Por tantos motivos que no se ni por donde empezar. El más fácil lo vemos en este mismo hilo. Si los efectos "transitorios" no fueran reales, no podrían acumularse para dar lugar a los acumulativos.

Pod, te repites mucho.

Encuanto al observador inmóvil, que permanece en la Tierra, solo puede decir que“ve” la nave contraída, pero como no puede medirla no puede confirmar si lo que“ve” es real.

¿Y en qué basas que el observador inmóvil no puede hacer mediciones?

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"]Poddice:[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"] [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"]“No es que sea el más hábillingüísticamente hablando, pero después de leer cinco veces la frase que [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"]Si no fueran reales Si fueran irreales no se acumularían.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"]Se acumulan son reales.”[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"] [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"]Yotampoco me considero un genio de la Semántica, pero después de leer variasveces las dos últimas frases: [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"]Si fueran irreales, nose acumularían. Se acumulan (luego) sonreales[/FONT][FONT="Tahoma"] [/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"]Llegoa la conclusión de que estás afirmando que los efectos relativistas NOacumulativos NO SON REALES. [/FONT][FONT="Tahoma"][/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"]Yono llego a ser tan categórico, prefiero decir que los efectos relativistas NOacumulativos PUEDEN NO SER REALES.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]