Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Arivasm dice:
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"]El ejemplo experimentaltípico es algo que incluso puedes ver con tus propios ojos cuando haces unacámara de niebla: las trazas de los muones que llegan desde las capas altas dela atmósfera (donde son originados por los rayos cósmicos). ¿Cómo es posibleque recorran casi un centenar de km si su vida media es de apenas unosmicrosegundos, con lo que, como mucho, sólo deberían detectarse unos centenaresde metros más allá de su origen? Pues muy sencillo: porque su velocidadrelativa respecto de nosotros es muy elevada, y entonces lo que para el muón(es decir, en un sistema de referencia que se moviese como él) son unosmicrosegundos para nosotros (en nuestro sistema de referencia) son milésimas desegundo; o también, porque lo que para nosotros son 100 km, para el muón sonapenas 300 m.[/FONT]
[FONT="Tahoma"][FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"]Elespacio recorrido no es afectado por los efectos relativistas. Lo que si esafectado por los efectos relativistas es el tiempo de vida medio del muón (2,2x 10 s.). Si en este espacio de tiempo el muón recorre unos600 ms., al experimentar una dilatación temporal su vida media se “alarga” ypodría recorrer 3.000 ms[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Arivasm dice:
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"]Es real todo aquelloque resulta de una medida. La contracción de Lorentz o la dilatacióntemporal son efectos presentes en el proceso de medida e inherentes a lanaturaleza del espacio-tiempo. Por tanto son tan reales como que yo estoyescribiendo ahora mismo.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"][FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"]¿Yquién ha hecho una medida que permita afirmar que la contracción de Lorentz esreal?[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"]Soloel observador que viaja puede medir su nave, pero siempre comprobará que midelo mismo que medía al partir. Ya sea porque si la contracción es real el metrocon que mide la nave se habrá contraído en la misma medida que la nave, ya seaporque la contracción no es real el hecho es que para él nada cambia en lanave.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT="Tahoma"]Encuanto al observador inmóvil, que permanece en la Tierra, solo puede decir que“ve” la nave contraída, pero como no puede medirla no puede confirmar si lo que“ve” es real.[/FONT]
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[FONT=Times New Roman][/FONT]

[pod]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Pod dice:

"Si los efectos "transitorios" NO FUERAN REALES, no podrían acumularse para dar lugar a los acumulativos"

No se si te habrás dado curnta de que en la frase anterior me estás dando la razón, pues decir que algo no es real equivale a decir que es irreal.
Por tanto la frase anterior equivale a decir, sin variar ni un ápice su significado:

Si los efectos transitorio FUERAN IRREALES,, no podrían acumularse para dar lugar a los acumulativos.

No es que sea el más hábil lingüísticamente hablando, pero después de leer cinco veces la frase que citas, no encuentro ningún error en ella.

Si no fueran reales $\equiv$ Si fueran irreales $\Longrightarrow$ no se acumularían.

Se acumulan $\Longrightarrow$ son reales.

No quiero ser pesado, pero voy a repetir lo que ya dije en un post anterior. Es real todo aquello que resulta de una medida. La contracción de Lorentz o la dilatación temporal son efectos presentes en el proceso de medida e inherentes a la naturaleza del espacio-tiempo. Por tanto son tan reales como que yo estoy escribiendo ahora mismo.

No podría estar más de acuerdo.

[arivasm]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

No quiero ser pesado, pero voy a repetir lo que ya dije en un post anterior. Es real todo aquello que resulta de una medida. La contracción de Lorentz o la dilatación temporal son efectos presentes en el proceso de medida e inherentes a la naturaleza del espacio-tiempo. Por tanto son tan reales como que yo estoy escribiendo ahora mismo.

El ejemplo experimental típico es algo que incluso puedes ver con tus propios ojos cuando haces una cámara de niebla: las trazas de los muones que llegan desde las capas altas de la atmósfera (donde son originados por los rayos cósmicos). ¿Cómo es posible que recorran casi un centenar de km si su vida media es de apenas unos microsegundos, con lo que, como mucho, sólo deberían detectarse unos centenares de metros más allá de su origen? Pues muy sencillo: porque su velocidad relativa respecto de nosotros es muy elevada, y entonces lo que para el muón (es decir, en un sistema de referencia que se moviese como él) son unos microsegundos para nosotros (en nuestro sistema de referencia) son milésimas de segundo; o también, porque lo que para nosotros son 100 km, para el muón son apenas 300 m.

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Pod dice:

"Si los efectos "transitorios" NO FUERAN REALES, no podrían acumularse para dar lugar a los acumulativos"

No se si te habrás dado curnta de que en la frase anterior me estás dando la razón, pues decir que algo no es real equivale a decir que es irreal.
Por tanto la frase anterior equivale a decir, sin variar ni un ápice su significado:

Si los efectos transitorio FUERAN IRREALES,, no podrían acumularse para dar lugar a los acumulativos.

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

¿Puedes demostrar que un efecto relativista no acumulativo, como la contracción de Lorentz, es real?
Cuando el observador móvil se reune en el sistema de referencia con el observador fijo, ¿Queda algún rastro en él de la contracción que solo el observador fijo ha visto?

[pod]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

[FONT=Tahoma]Pod dice:[/FONT]



[FONT=Tahoma]“La propia palabra "efecto relativista"significa que son efectos relativos. Necesitas comparar dos sistemas dereferencia. Nunca jamás alguien notará un efecto relativista sobre si mismo, siemprelo notará comparando con otro observador.[/FONT]

[FONT=Tahoma]Básicamente, como ya se ha dicho, todoslos efectos desaparecen a partir del momento en que dos observadores están enel mismo sistema de referencia. Pero si realizas una observaciónacumulativa (como el tiempo total vivido, o la distancia total recorrida),precisamente por ser acumulativos, habrás acumulado valores de cuando sí habíaefecto. Así que, aunque el efecto ya no exista, una medición acumulativaseguirá afectada por los efectos del pasado”.[/FONT]



[FONT=Tahoma]Entonces,por lo que se refiere a los efectos relativistas no acumulativos nadie puede asegurar si son o no son reales puesto que desaparecen al reunirse los observadores en el mismo sistema de referencia.[/FONT]

Falacia. Por tantos motivos que no se ni por donde empezar. El más fácil lo vemos en este mismo hilo. Si los efectos "transitorios" no fueran reales, no podrían acumularse para dar lugar a los acumulativos.

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

[FONT=Tahoma]Pod dice:[/FONT]



[FONT=Tahoma]“La propia palabra "efecto relativista"significa que son efectos relativos. Necesitas comparar dos sistemas dereferencia. Nunca jamás alguien notará un efecto relativista sobre si mismo, siemprelo notará comparando con otro observador.[/FONT]

[FONT=Tahoma]Básicamente, como ya se ha dicho, todoslos efectos desaparecen a partir del momento en que dos observadores están enel mismo sistema de referencia. Pero si realizas una observaciónacumulativa (como el tiempo total vivido, o la distancia total recorrida),precisamente por ser acumulativos, habrás acumulado valores de cuando sí habíaefecto. Así que, aunque el efecto ya no exista, una medición acumulativaseguirá afectada por los efectos del pasado”.[/FONT]



[FONT=Tahoma]Entonces,por lo que se refiere a los efectos relativistas no acumulativos nadie puede asegurar si son o no son reales puesto que desaparecen al reunirse los observadores en el mismo sistema de referencia.[/FONT]

[pod]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

El gemelo viajero no observó ningún efecto relativista durante su viaje, ni aumento de la masa, ni contracción de la longitud en el sentido del desplazamiento, ni dilatación temporal.

La propia palabra "efecto relativista" significa que son efectos relativos. Necesitas comparar dos sistemas de referencia. Nunca jamás alguien notará un efecto relativista sobre si mismo, siempre lo notará comparando con otro observador.

"Según la interpretación actual de la relatividad, no hay ningún efecto sobre la masa. Es un valor constante que no varía al cambiar de velocidad (o de sistema de referencia). Así que sobre ella no hay ningún efecto relativista." De acuerdo.
¿Qué pasa entonces con los efectos relativistas sobre las dimensiones y el tiempo de la nave? ¿Cómo se explica que unos desaparezcan y los otros permanezcan?

En primer lugar, no veo como el comentario de la masa afecta al resto del problema.

En segundo lugar, esta es la pregunta que se lleva debatiendo todo el hilo. Ras ha hecho una gran analogía. Me considero incapaz de explicarlo mejor.

Básicamente, como ya se ha dicho, todos los efectos desaparecen a partir del momento en que dos observadores están en el mismo sistema de referencia. Pero si realizas una observación acumulativa (como el tiempo total vivido, o la distancia total recorrida), precisamente por ser acumulativos, habrás acumulado valores de cuando sí había efecto. Así que, aunque el efecto ya no exista, una medición acumulativa seguirá afectada por los efectos del pasado.

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

El gemelo viajero no observó ningún efecto relativista durante su viaje, ni aumento de la masa, ni contracción de la longitud en el sentido del desplazamiento, ni dilatación temporal.
Al regresar a la Tierra y desacelerar, los efectos relativistas desaparecen: su masa es la misma que cuando empezó el viaje, sus medidas permanecen inalteradas, únicamente los efectos temporales permanecen.
De todos los efectos relativistas atribuibles a la velocidad solo permanece uno, es más joven que su hermano gemelo, ¿Es que los efectos sobre la masa y dimensiones de la nave son solo aparentes para el observador que queda en la Tierra?
Pod dice:
"Según la interpretación actual de la relatividad, no hay ningún efecto sobre la masa. Es un valor constante que no varía al cambiar de velocidad (o de sistema de referencia). Así que sobre ella no hay ningún efecto relativista." De acuerdo.
¿Qué pasa entonces con los efectos relativistas sobre las dimensiones y el tiempo de la nave? ¿Cómo se explica que unos desaparezcan y los otros permanezcan?

[Ras]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Pod dijo:

"El gemelo que se quedó en la tierra podría, si le diera la gana, repetir el viaje de su hermano para volverse a igualar."

Pero no necesita repetir el viaje de su hermano para ser igual a él en masa y longitud, lurgo hay efectos relativistas que son permanentes en el sentido de que hay que realizar una acción concreta, no para hacerlos desaparecer sino para igualarlos. MIentras que la masa y la contracción espacial se igualan simplemente con que el hermano viajero se desplace a la misma velocidad que el hermano sedentario. Esto da lugar a pensar si hay erectos relativistas "aparentes"

Imagina el tiempo como otra dimensión más.
Cuando desaceleraras de una velocidad cercana a la luz, posiblemente te encuentres fuera del sistema solar.
Obviamente la distancia recorrida no desaparece.

[pod]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Permanente me refiero a si una vez igualadas las velocidades es perceptible, por lo visto, los efectos sobre la longitud y la masa no y sobre la dilatación de tiempo si, eso quería saber, solo pregunto, no estoy diciendo que sean aparentes.

Según la interpretación actual de la relatividad, no hay ningún efecto sobre la masa. Es un valor constante que no varía al cambiar de velocidad (o de sistema de referencia). Así que sobre ella no hay ningún efecto relativista.

Ignorando efectos extraños (como que un sólido puede desintegrarse si se somete a aceleraciones muy grandes), todos los efectos relativistas dependen únicamente de la velocidad relativa de dos cuerpos. La longitud volvería a ser la misma, eso ya lo tienes claro. Lo que quizá no tienes tan claro es lo que pasa con el tiempo. Cuando dos cuerpos vuelven a estar en reposo relativo, entonces el tiempo pasa para ellos a la misma velocidad, así que de alguna forma podrías decir que es un efecto "no permanente". Lo que, obviamente, uno no puede cambiar el tiempo que ha acumulado durante el viaje, en eso no hay vuelta atrás. Así que la "velocidad temporal" (para entendernos) es un efecto tan "no permanente" como la longitud, pero el tiempo acumulado sí sería permanente.

[Harvey]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Pod dijo:

"El gemelo que se quedó en la tierra podría, si le diera la gana, repetir el viaje de su hermano para volverse a igualar."

Pero no necesita repetir el viaje de su hermano para ser igual a él en masa y longitud, lurgo hay efectos relativistas que son permanentes en el sentido de que hay que realizar una acción concreta, no para hacerlos desaparecer sino para igualarlos. MIentras que la masa y la contracción espacial se igualan simplemente con que el hermano viajero se desplace a la misma velocidad que el hermano sedentario. Esto da lugar a pensar si hay erectos relativistas "aparentes"

[pablotrive]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Permanente me refiero a si una vez igualadas las velocidades es perceptible, por lo visto, los efectos sobre la longitud y la masa no y sobre la dilatación de tiempo si, eso quería saber, solo pregunto, no estoy diciendo que sean aparentes.

[pod]

Re: Sobre los efectos relativistas (permanentes?)

Entiendo, y en el caso de la ralentización de tiempo, digamos dos relojes sincronizados antes del "viaje" como cita guibix con la paradoja de los gemelos, en ese caso no serian permanentes?

saludos

Hombre, depende de lo que entiendas por permanente. El gemelo que se quedó en la tierra podría, si le diera la gana, repetir el viaje de su hermano para volverse a igualar.

El caso es que los efectos relativistas existen y son reales, no "aparentes". Luego, en muchos casos podemos encontrar formas de "volverse a igualar": anivelar velocidades (con una aceleración muy suave) en mi ejemplo, repetir el viaje con el otro gemelo en el ejemplo de Guibix, etc.