Pequeña duda sobre el fotón

[Weip]

Re: Pequeña duda sobre el fotón

Gracias por poner la ecuación. He hecho lo que me has dicho, la he simplificado y tal como habias dicho en el otro post, v'=c.
Ahora ya he entendido el gravitón (y de paso también el gluón).

Bueno, ya no tengo más dudas, gracias a todos por ayudarme.

[reti]

Re: Pequeña duda sobre el fotón

Aunque tarde me gustaria decir algo sobre la masa, la energia y foton.

La masa siempre ha sido la masa en mecanica clasica y siempre ha estado asociada a la inercia y a la gravedad de los cuerpos. Esto desde el principio. Lo que no ha estado nunca claro es lo que es la energia. Esta, en la clasica, se define siempre atraves de la masa y del movimiento y asi, un mismo cuerpo con una masa definida podia tener energia distinta segun distinto fuera su estado de movimiento.

Con la introduccion del concepto de "campo" para expelicar los efectos de unas particulas sobre otras la historia se vuelve de alguna manera retorcida porque aun siendo el campo una cualidad a la que se le dota de energia (y momento) sin embargo se le niega en clasica la cualidad de tener masa. Masa tanto inercial como gravitatoria.

Einstein y la relatividad devuelven a la fisica un poco de la cordura perdida en este injusto tratamiento de la energia y demuestra que si se habla de "energia" se habla tambien de inercia y de gravedad. Demuestra que la energia y la masa son el mismo concepto aunque en mecanica clasica se definiera uno en funcion de otro o dependiente de otro.

Al foton le pasa esto que estamos diciendo. Clasicamente tiene momento y energia pero no tiene masa. Ahora, con la relatividad, ya si y en nada se diferencia de cualquier otro tipo de masa.

Tiene sus mismas cualidades : momento, energia (inercial) y gravitacion.

[guibix]

Re: Pequeña duda sobre el fotón

Al foton le pasa esto que estamos diciendo. Clasicamente tiene momento y energia pero no tiene masa. Ahora, con la relatividad, ya si y en nada se diferencia de cualquier otro tipo de masa.

Quizás no se sabe el qué es exactamente la energía, pero se sabe que hay energía de varios tipos que se "manifiestan" de diferentes maneras y no se puede decir que sean lo mismo. Sí que todos ellos son energía, pero no es lo mismo la energía potencial que la cinética. La energía potencial es la "reserva" que puede convertirse en energía cinética. La masa es un tipo de energía potencial y los fotones carecen de ella, ya que precisamente son energía cinética pura. Se puede hablar de una masa equivalente de igual cantidad de energía que un fotón determinado, de que la masa y la luz las dos son energía e incluso de que una masa se convierte en luz o viceversa, pero no es correcto decir que un fotón tenga masa. "Los cerdos y los ratones son mamíferos, pero los cerdos no son ratones (creo)"

[pod]

Re: Pequeña duda sobre el fotón

La masa siempre ha sido la masa en mecanica clasica y siempre ha estado asociada a la inercia y a la gravedad de los cuerpos. Esto desde el principio. Lo que no ha estado nunca claro es lo que es la energia. Esta, en la clasica, se define siempre atraves de la masa y del movimiento y asi, un mismo cuerpo con una masa definida podia tener energia distinta segun distinto fuera su estado de movimiento.

No es tan así. El propio Newton se preguntaba por qué esa "m" que pone en la segunda ley de la dinámica y la que pone en gravedad universal son la misma. De hecho, los "apellidos" masa inercial y masa gravitatoria provienen de aquella época. Era un problema de fondo que se dejaba pasar simplemente porque la teoría funcionaba. Hoy en día, tenemos la respuesta: tanto el acople gravitatorio como la inercia son cantidades bastante complicadas que dependen de varias cosas, pero a muy bajas velocidades se pueden aproximar ambas por la masa únicamente.

Por otra parte, la energía es una cantidad bastante bien definida (sobre todo desde la mecánica analítica de Hamilton, Lagrange y compañía) y con una interpretación heurística muy clara. Así que no estoy para nada de acuerdo con lo que dices.

Con la introduccion del concepto de "campo" para expelicar los efectos de unas particulas sobre otras la historia se vuelve de alguna manera retorcida porque aun siendo el campo una cualidad a la que se le dota de energia (y momento) sin embargo se le niega en clasica la cualidad de tener masa. Masa tanto inercial como gravitatoria.

Einstein y la relatividad devuelven a la fisica un poco de la cordura perdida en este injusto tratamiento de la energia y demuestra que si se habla de "energia" se habla tambien de inercia y de gravedad. Demuestra que la energia y la masa son el mismo concepto aunque en mecanica clasica se definiera uno en funcion de otro o dependiente de otro.

Al foton le pasa esto que estamos diciendo. Clasicamente tiene momento y energia pero no tiene masa. Ahora, con la relatividad, ya si y en nada se diferencia de cualquier otro tipo de masa.

Tiene sus mismas cualidades : momento, energia (inercial) y gravitacion.

Usas palabras que suenan a Física, pero lo que dices no tiene mucha relación con lo que dice la Física.

[Drell Yan]

Re: Pequeña duda sobre el fotón

Aunque tarde me gustaria decir algo sobre la masa, la energia y foton.

La masa siempre ha sido la masa en mecanica clasica y siempre ha estado asociada a la inercia y a la gravedad de los cuerpos. Esto desde el principio. Lo que no ha estado nunca claro es lo que es la energia.

Energía del sistema físico X = capacidad que tiene X para realizar ciertos procesos. Así, según los procesos que estén asociados a dicha capacidad y a dicho sistema físico, podemos clasificar la energía en diferentes tipos (ej: térmica, química, mecánica, etc, etc). Y en esencia esa respuesta proviene de la física clásica...

Esta, en la clasica, se define siempre atraves de la masa y del movimiento y asi, un mismo cuerpo con una masa definida podia tener energia distinta segun distinto fuera su estado de movimiento.

Con la introduccion del concepto de "campo" para expelicar los efectos de unas particulas sobre otras la historia se vuelve de alguna manera retorcida porque aun siendo el campo una cualidad a la que se le dota de energia (y momento) sin embargo se le niega en clasica la cualidad de tener masa. Masa tanto inercial como gravitatoria.

Claro, porque hay campos que no tienen masa (ni inercial, ni gravitatoria). Por lo tanto es 100% correcto que no se le dote de masa a un objeto que no la tiene (tanto en física clásica, como en física clásica-relativista, cuántica y/o cuántica-relativista).

Einstein y la relatividad devuelven a la fisica un poco de la cordura perdida en este injusto tratamiento de la energia

Nunca se perdió la cordura ni luego se recuperó gracias a einstein, simplemente en aquella época todavía no se conocía la relatividad, pero en ningún momento se perdió la cordura en lo que respecta al conocimiento científico, en todo caso lo hicieron bastante bien hasta entonces porque la física clásica no es cualquier tontería ni falta de cordura xD y además fueron capaces de obtener todo ese conocimiento enorme en muy poco tiempo.

y demuestra que si se habla de "energia" se habla tambien de inercia y de gravedad.

No es así: sólo se habla de gravedad en presencia de campos gravitatorios. Por lo tanto tú puedes tener un campo propagándose por el espacio-tiempo con una cierta energía y, si no lo hace en presencia de gravedad, jamás se habla de gravedad pero sí que se habla de energía. Míratelo xD.

Demuestra que la energia y la masa son el mismo concepto aunque en mecanica clasica se definiera uno en funcion de otro o dependiente de otro.

Al foton le pasa esto que estamos diciendo. Clasicamente tiene momento y energia pero no tiene masa. Ahora, con la relatividad, ya si y en nada se diferencia de cualquier otro tipo de masa.

No sé dónde has leído que el fotón tenga masa. Si no has estudiado nunca relatividad te pondré al corriente de algo muy importante: la luz no tiene masa y por eso mismo su velocidad a través del espacio es 'c' xD.

Salu2!

[natanael]

Re: Pequeña duda sobre el fotón



¡CHANFLE!, en base a todo lo que acaban de decir, puede entonces existir un sistema masa-fotón o masa-rayo de luz, orbitando uno con respecto al otro, y se seguirían cumpliento las leyes de kepler al igual que un sistema planetario y todo ese cuento? y si la masa de la que sea (energía, inercial o gravitacional) puede crear la impresión de una "fuerza" a través de lo que llama einstein una deformación del espacio-tiempo donde vivimos, entonces puede la carga eléctrica hacerle algo análogo al espacio-tiempo para crear la impresión de la fuerza eléctrica?

[reti]

Re: Pequeña duda sobre el fotón

Hola "guibix",
En mi opinion es verdad que hay muchas formas de energia pero todas derivan de la que se define en la mecanica. Historicamente el calor no fue una energia hasta que Joule no convirtio la energia mecanica en calor. El campo electromagnetico no adquiere energia sino mediante la aceleracion de cargas con masa en su seno. La unica incongruencia de la mecanica clasica es la onda electromagnetica que tiene energia y momento pero que no parece tener relacion con la masa. Esto como he dicho lo resuelve la relatividad y la equivalencia masa-energia que no es otra cosa que dotar a la masa de energia y a la energia de inercia y gravedad.

No es tan así. El propio Newton se preguntaba por qué esa "m" que pone en la segunda ley de la dinámica y la que pone en gravedad universal son la misma. De hecho, los "apellidos" masa inercial y masa gravitatoria provienen de aquella época. Era un problema de fondo que se dejaba pasar simplemente porque la teoría funcionaba. Hoy en día, tenemos la respuesta: tanto el acople gravitatorio como la inercia son cantidades bastante complicadas que dependen de varias cosas, pero a muy bajas velocidades se pueden aproximar ambas por la masa únicamente.

La masa inercial y la masa gravitatoria son conceptos muy bien definidos en mecanica clasica independientemente de las dudas filosoficas que alguien pueda tener sobre su naturaleza u origen. En Relatividad General la masa inercial debe de ser definida "aparte" exactamente igual que en la mecanica clasica. La RG es una teoria gravitatoria, solo eso.

Imagino que cuando comentas ..."hoy en dia,tenemos la respuesta" ... te refieres a teorias actuales que aun no han pasado el minimo test experimental exigible y de rigor como la que predice el boson de higgs, la teoria de cuerdas o las teorias supersimetricas. ¿no?

.....
Por otra parte, la energía es una cantidad bastante bien definida (sobre todo desde la mecánica analítica de Hamilton, Lagrange y compañía) y con una interpretación heurística muy clara. Así que no estoy para nada de acuerdo con lo que dices.

Esto es poner el carro delante de los mulos. La Hamiltoniana y la Lagragiana son equivalentes a la "fuerza=masaxaceleracion" de Newton. No hay fisica nueva. La constante "m" siempre sera "esa constante" que aparece en la definicion, "euristica" como tu dices, de la energia. Pero para hacer esa definicion de energia necesitas siempre ... esa constante

......
Usas palabras que suenan a Física, pero lo que dices no tiene mucha relación con lo que dice la Física.

A la definicion de masa que te he escuchado mencionar muchas veces en este foro:

"la masa es la energia en reposo de un cuerpo o particula"

si que se le puede añadir el comentario este que dices .... "suena a Fisica pero no tiene mucha relacion con lo que dice la Fisica". Es una autentica barbaridad definir asi la masa. !!La masa solo es ... esa constante!!.

...Energía del sistema físico X = capacidad que tiene X para realizar ciertos procesos. Así, según los procesos que estén asociados a dicha capacidad y a dicho sistema físico, podemos clasificar la energía en diferentes tipos (ej: térmica, química, mecánica, etc, etc). Y en esencia esa respuesta proviene de la física clásica...

Lo siento "Drell Yan" pero me mandaron una penalizacion por hablar contigo y no voy a permitir que eso se repita. No te respondere a menos que me den "inmunidad" desde la direccion de este foro.

Archivo adjunto 5050

¡CHANFLE!, en base a todo lo que acaban de decir, puede entonces existir un sistema masa-fotón o masa-rayo de luz, orbitando uno con respecto al otro, y se seguirían cumpliento las leyes de kepler al igual que un sistema planetario y todo ese cuento?

No tengo conocimiento para opinar sobre esto pero me da la impresion de que ...si.

[Drell Yan]

Re: Pequeña duda sobre el fotón

Lo siento "Drell Yan" pero me mandaron una penalizacion por hablar contigo y no voy a permitir que eso se repita. No te respondere a menos que me den "inmunidad" desde la direccion de este foro.

Claro, xq te pusiste a hablar de tu gato en 1hilo de neutrinos y + cosas. Realmente con centrarte en el tema de debate y hacerlo siguiendo las normas del foro, te basta y te sobra para no tener que preocuparte de penalizaciones y todo eso. No hace falta que te otorguen inmunidad ni superpoderes y tal xD. Y weno por lo demás la luz no tiene masa y el resto de cosas que dijiste antes estaban mal y tal, míratelo xD.

Salu2!

[Weip]

Re: Pequeña duda sobre el fotón

Me ha surgido una duda respecto al gluón, que en la otra página ya se dijo que presentaba las mismas características que el fotón y el gravitón con respecto a su masa. Si un fotón no puede estar parado, se supone que le gluón tampoco. Entonces, los gluones que están en los átomos uniendo los quarks arriba y abajo del núcleo, ¿También se mueven? Yo siempre me los había imaginado parados. Si es así, ¿Todos los átomos se mueven? Creia que estaban quietos también formando la materia. ¿Entonces la materia seria una corriente de átomos en movimiento?

Gracias por adelantado.

[pod]

Re: Pequeña duda sobre el fotón

Me ha surgido una duda respecto al gluón, que en la otra página ya se dijo que presentaba las mismas características que el fotón y el gravitón con respecto a su masa. Si un fotón no puede estar parado, se supone que le gluón tampoco. Entonces, los gluones que están en los átomos uniendo los quarks arriba y abajo del núcleo, ¿También se mueven? Yo siempre me los había imaginado parados. Si es así, ¿Todos los átomos se mueven? Creia que estaban quietos también formando la materia. ¿Entonces la materia seria una corriente de átomos en movimiento?

Gracias por adelantado.

Los gluones viajan entre quark y quark a la velocidad de la luz. Su tiempo de vida es muy pequeño. Lo que pasa es que hay muchisimos de estos gluones (porque la interacción nuclear fuerte es... muy fuerte).

[Weip]

Re: Pequeña duda sobre el fotón

Ya veo, interacciones fuertes y rápidas. Entonces, cuando "muere" un gluón, siempre habrá otro para sustituirlo, ¿no? Por muchísimos gluones, ¿A que número te refieres? Porque si esos quarks no se han de despegar, se van acabando y algún día no tendrán gluones (O los de la naturaleza).

[pod]

Re: Pequeña duda sobre el fotón

Ya veo, interacciones fuertes y rápidas. Entonces, cuando "muere" un gluón, siempre habrá otro para sustituirlo, ¿no? Por muchísimos gluones, ¿A que número te refieres? Porque si esos quarks no se han de despegar, se van acabando y algún día no tendrán gluones (O los de la naturaleza).

Parece que tengas la idea que los gluones tienen que estar ahí para mantener los quarks juntos. Como si fueran "muelles" en el mundo macroscópico.

Eso no es así, ni mucho menos. Lo que mantiene los quarks juntos no es la presencia de gluones, sino el intercambio de gluones. Dos quarks intercambian gluones, y con cada intercambio se transfieren algo de energía y momento. Los valores intercambiados son básicamente aleatorios (recuerda que la cuántica es una teoría con una componente probabilistica). Pero la "media" es tiende a hacer que los quarks se junten, y por lo tanto es una fuerza atractiva.

Lo que que macroscópicamente vemos como interacciones, a nivel microscópico es intercambio de partículas. Así que no es que "cada vez q muera un gluón habrá otro para substituirlo". Lo que hacen los gluones es viajar de un quark a otro transportando la interacción, no tienen que quedarse entre ellos.

[Weip]

Re: Pequeña duda sobre el fotón

Pues si, tnia esa idea de los gluones, fruto de las inexactitudes de los programas de divulgación. Ahora ya lo entiendo mucho mejor, me imaginaba siempree tres quarks unidos por gluones como si fuesen cuerdas que los ataban o algo así.