Divulgación Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro si fronteras?

[dapifo]

Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro ni fronteras?

No es más lógico pensar que el universo se creó a partir de una singularidad puntual con el Big-Bang y que luego se está expandiendo durante 13.700 millones de años?

Por que se cree que su expansión es más rápida que la velocidad de la luz?

Si es posible hacer un mapa en 3D de nuestra galáxia...no es posible hacer un mapa 3D de las galaxias en el Universo?

Si hubieran otros universos fuera del nuestro, porque no los podríamos ver?

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Re: Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro si fronteras?

Actualmente, el modelo que mejor encaja con las observaciones experimentales es el de un universo plano. No un universo cerrado.

Obviamente, no has comprendido bien el concepto de la expansión y el big bang. La imagen que a menudo se tiene a nivel de divulgación de una explosión que ocurre en un punto y la materia sale disparada de ese punto es completamente falsa. El universo, según nuestros modelos, es infinito y siempre ha sido infinito (incluso justo después del big bang lo era). La expansión significa que las distancias entre dos puntos fijos aumenta con el tiempo (sin que esos puntos se muevan). Nuestros modelos indican que el universo es plano e infinito (y ya era plano e infinito justo después del big bang) y lleva expandiéndose 13.7 mil millones de años aproximadamente.

Existen mapas de nuestra galaxia y del universo en su conjunto.

No puede haber "otros universos". Por definición de la palabra universo: todo lo que existe. Si existiera algo fuera del universo, por definición ese algo que existe formaría parte del universo. Puede haber zonas del universo inaccesibles, por ejemplo porque están tan lejos que la luz no puede llegar desde ellos. No obstante, siguen siendo regiones del mismo universo.

[dapifo]

Re: Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro si fronteras?

Así que según los modelos actuales, el Universo es infinito y siempre ha sido infinito ...también antes del Big.bang?...ya existía antes del Big-bang?

Si el Universo es infiniti (en dimensiones XYZ)...tambien lo es el TIEMPO?

Como pueden aumentar las distancias entre dos puntos....sin que estos se muevan?

A que te refieres con un UNIVERSO PLANO?

Cuando dices que el UNIVERSO lleva expandiéndose 13.7 mil millones de años...te refieres al Universo observable (el Nuestro)...pero el tiempo y el universo existían antes...?

No lo puedo probar, pero no creo que el universo que conocemos (Nuestro) sea el único...al igual que la vida...si se ha producido una vez...seguro que se puede producir otras veces...creo que al menos hemos de tener la mente abierta a esta posibilidad, hasta que se pruebe una cosa o la otra.

[xXminombreXx]

Re: Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro si fronteras?

Bueno, supongo que si surgiese alguna teoría que implicase más "universos", entonces se dejaría la definición de universo como todo lo que existe, igual que se llamó átomos a los átomos, por definición indivisibles, y se descubrió que sí eran divisibles pero se siguieron llamando átomos.

Y mapas 3D del universo sí los hay, busca en google o en la wikipedia.

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Re: Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro si fronteras?

Así que según los modelos actuales, el Universo es infinito y siempre ha sido infinito ...también antes del Big.bang?...ya existía antes del Big-bang?

(...)

Cuando dices que el UNIVERSO lleva expandiéndose 13.7 mil millones de años...te refieres al Universo observable (el Nuestro)...pero el tiempo y el universo existían antes...?

El big bang, por definición, es el momento en el que las leyes que conocemos empiezan a ser aplicables. Por desgracia, no conocemos leyes que nos permitan ir más allá de ese instante. Por lo tanto, no hay forma científica de responder a esa pregunta. Lo más importante en ciencia es saber el límite de aplicabilidad de cada teoría.

Obviamente, tenemos muchas teorías candidatas muy bien fundamentadas. Pero aun no han pasado el obligatorio testeo experimental. Por lo tanto, aún no son teorías aceptadas.

Sé que es un fastidio no conocer la respuesta. Pero más fastidio sería dar una respuesta que no estuviera suficientemente probada exeperimentalmente.

Si el Universo es infiniti (en dimensiones XYZ)...tambien lo es el TIEMPO?

Según las teorías actuales, podemos avanzar tanto en el tiempo como queramos (es decir, no hay límite superior al tiempo); pero con nuestro conocimiento actual sólo podemos retroceder hasta el big bang. Así que, por lo menos, el tiempo es semi-infinito.

Como pueden aumentar las distancias entre dos puntos....sin que estos se muevan?

Por la curvatura del espacio-tiempo. Creo que en otro hilo ya te han mencionado el famoso ejemplo del globo que se infla.

A que te refieres con un UNIVERSO PLANO?

Significa que el espacio no tiene curvatura. Este es un punto sutil. El espacio-tiempo (las cuatro dimensiones) sí tiene cierta curvatura (como demuestra la expansión). Pero si hacemos una fotografía en un instante de tiempo, y nos fijamos en el espacio a secas, esas tres dimensiones no tienen curvatura.

Es difícil de imaginar, porque nosotros no podemos pensar muy bien en cuatro dimensiones (¡ya nos cuesta en tres!).

No lo puedo probar, pero no creo que el universo que conocemos (Nuestro) sea el único...al igual que la vida...si se ha producido una vez...seguro que se puede producir otras veces...creo que al menos hemos de tener la mente abierta a esta posibilidad, hasta que se pruebe una cosa o la otra.

Si no lo puedes probar, no lo digas. Y menos en este foro.

Bueno, supongo que si surgiese alguna teoría que implicase más "universos", entonces se dejaría la definición de universo como todo lo que existe, igual que se llamó átomos a los átomos, por definición indivisibles, y se descubrió que sí eran divisibles pero se siguieron llamando átomos.

En este caso, en vez de cambiar la definición del término histórico, hemos acuñado un nuevo término: multiverso.

[dapifo]

Re: Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro si fronteras?

Dale un vistazo al siguiente hilo de un foro:

Stephen Feeney at University College London and colleagues say they’ve found tentative evidence of four collisions with other universes in the form of circular patterns in the cosmic microwave background.


In their model of the universe, called “eternal inflation,” the universe we see is merely a bubble in a much larger cosmos. This cosmos is filled with other bubbles, all of which are other universes where the laws of physics may be dramatically different from ours.

http://arxiv.org/abs/1012.1995

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Re: Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro si fronteras?

Dale un vistazo al siguiente hilo de un foro:

Stephen Feeney at University College London and colleagues say they’ve found tentative evidence of four collisions with other universes in the form of circular patterns in the cosmic microwave background.


In their model of the universe, called “eternal inflation,” the universe we see is merely a bubble in a much larger cosmos. This cosmos is filled with other bubbles, all of which are other universes where the laws of physics may be dramatically different from ours.

Conozco el trabajo que se cita en este artículo, tiene unos dos años de antigüedad. Por cierto, por favor, cita siempre la fuente original científica, no un sitio periodístico. Edito tu mensaje para eliminar el enlace al sitio comercial.

El modelo de inflación eterna es precisamente la modalidad más de moda del multiverso (por cierto, modelo con el que tengo cierta historia personal... pero esa es otra historia). Es, obviamente, un modelo con un sólo universo, pero está dividido en una estructura fractal de burbujas, dentro de las cuales las constantes físicas pueden ser muy diferentes.

Para que nos entendamos, cada una de estas burbujas están unas al lado de las otras. Uno podría ir caminando de una a otra (si no fuera porque la frontera de cada burbuja crece a la velocidad de la luz), no hay ninguna historia de "dimensiones paralelas" y todo eso.

El modelo de inflación eterna es una de las propuestas (probablemente de las más populares últimamente) para extender el modelo del big bang a tiempos "anteriores". En este modelo, el big bang no sería nada más y nada menos que la creación de "nuestra burbuja" en el si de la inflación eterna. No obstante, es un modelo que dista mucho de estar confirmado (lo que citas puede ser un primer paso, pero no es suficiente ni mucho menos). En inflación eterna, el universo en sí tiene tiempo de vida infinita (no hay un "origen del universo"). Ahora bien, cada burbuja nace (se "nuclea", como solemos decir), y cada burbuja está básicamente aislada del resto de burbujas (de ahí a que a menudo se caiga la tentación de decir que son "diferentes universos", aunque sea etimológica y físicamente incorrecto).

[dapifo]

Re: Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro si fronteras?

Bueno, "etimológicamente" puede que no sea correcto...pero "físicamente" ya no lo tengo tan claro. Porque si cada burbuja consta de leyes y constantes diferentes (numero de moléculas,....), no dejarán de ser "burbujas" con diferentes comportamientos....diferentes "Universos"

Llámale como quieras, pero si ahora entendemos como "Universo" a nuestra "burbuja", ...estas "burbujas" serán otros "Universos"....y si para tí "Universo" las engloba a todas...entoces tendremos que encontrar otro nombre "etimológico": "Sub-universo", "Burbuja",...

Lo que no entiendo es porque se considera que estas burbujas estan unidas...y no pueden también estar separadas por grandes distancias.

Que quieres decir con lo de que "la frontera de cada burbuja crece a la velocidad de la luz" ?

Si conocías tan bien este tema, porque no me lo has mencionado antes?,.... Llevo más de una semana comentando la posibilidad de que hayan otros "Universos-burbujas" fuera del nuestro, y nunca me has hecho referencia a ellas. Conoces otras teorías que traten el tema?...puedes enviarme algún link?

Y como ya he dicho anteriormente, para mi que estas burbujas forman parte de otra "Burbuja-Superior" de una escala mayor....y así sucesivamente.

Por eso hable de los Universos a Escala (llamale Dimension M u otra palabra más correcta "Etimológica-Física-Matemáticamente")... Como se le podría llamar al concepto de la existencia de infinitas franjas, estratos, de escalas?: Cuerdas, Quarks, Electrón, Protón, Átomo, Molécula, Célula, Hombre, Sistema Solar, Galáxia, Universo a escala 1 (Burbuja E1), Universo a escala 2 (Burbuja E2),...etc.

Entiendes ahora el concepto Dimensión M?...Si no es una Dimensión, como se la podría denominar que fuera "Etimológica-Física-Matemáticamente" correcto?

[guibix]

Re: Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro si fronteras?

Bueno, respecto a la Teoría de Infalción Eterna se lo dejo a otros que entiendan.

Por eso hable de los Universos a Escala (llamale Dimension M u otra palabra más correcta "Etimológica-Física-Matemáticamente")... Como se le podría llamar al concepto de la existencia de infinitas franjas, estratos, de escalas?: Cuerdas, Quarks, Electrón, Protón, Átomo, Molécula, Célula, Hombre, Sistema Solar, Galáxia, Universo a escala 1 (Burbuja E1), Universo a escala 2 (Burbuja E2),...etc.

Entiendes ahora el concepto Dimensión M?...Si no es una Dimensión, como se la podría denominar que fuera "Etimológica-Física-Matemáticamente" correcto?

Lo que tu dices, a un nivel de medidas, se le llama simplemente "escala de magnitud", pero para definir cualquier "objeto" de cualquier escala de magnitud, se usa la palabra "sistema". Lo que tienen en común todos los objetos que has descrito, es que son sistemas.

La Teoría de Sistemas intenta explicar la interrelación entre sistemas de distinta naturaleza y/o escala. Un sistema está compuesto por la interrelación de sub-sistemas, y al mismo tiempo, forma parte de un supra-sistema. Según la mecánica cuántica, las partículas elementales son los sistemas más simples posibles y se cree que no tienen sub-sistemas (a no ser que existan las cuerdas u otras partículas más elementales). De la misma manera se puede considerar al Universo como el sistema de escala superior, que podría no tener un supra-sistema a mayor escala y dependerá de la definición que se dé de Universo.

Saludos.

[dapifo]

Re: Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro si fronteras?

Genial !!!...gracias... Me parece que cuadra bastante con el concepto que pretendía explicar: En cada escala (espacial XYZ) tendríamos un Sistema "Abierto" (a los sitemas de las escalas colindantes) y sin fronteras, donde se pueden establecer unas leyes físicas que modelicen su funcionamiento.

He estado buscando biliografa (vía internet) y no he encontrad nada referente:

- Escala de Magnitud: Solo hace referencia a la medición de terremotos
- Teoría de Sistemas: Es muy general, pero no he encontrado nada referente a las Escalas de magnitud.

Puedes linkarme infor referente a la Teoría de Sistemas para Escalas de Magnitud ?

Gracias.

[guibix]

Re: Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro si fronteras?

Que quede claro que son dos cosas muy distintas, en una no se explica cosas de la otra.

Error mío, la terminología correcta es "orden de magnitud", disculpa. Solo es una manera de situarse en una determinada escala de estudio. Si digo "del orden de magnitud de la energía que produce el Sol", me refiero una energía comparable a la del Sol. Hablar del orden de magnitud de $10^{-3}m$ significa que hablo de cosas medibles en milímetros y si hablo del orden de magnitud de $10^6kg$, hablo de cosas medibles en millones de kilogramos. Las medidas de órdenes de magnitud muy distinta no son comparables, es como querer medir el radio de la Júpiter en milímetros, una pérdida de tiempo

De la Teoría de sistemas no conozco más que lo que he podido leer en algunos enlaces de Google, pero no es formalmente una teoría de física. Es más una generalización para todo tipo de sistemas, desde de los sistemas "simples" que estudia la física, hasta los sistemas "complejos", como los biológicos, ecológicos, sociales y un sinfín de ramas de estudio.

Saludos.

[Star]

Re: Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro si fronteras?

El espacio-tiempo (las cuatro dimensiones) sí tiene cierta curvatura (como demuestra la expansión). Pero si hacemos una fotografía en un instante de tiempo, y nos fijamos en el espacio a secas, esas tres dimensiones no tienen curvatura..

Pero, por ejemplo, la masa del Sol ¿no es la que deforma los tejidos espaciales 3D y hace que la tierra siga trayectorias no rectas?, pensando así el espacio 3D sí tendría curvatura...

Yo asocio espacio plano a geodésicas rectas , ¿estoy en un error?

Saludos

[CFK]

Re: Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro si fronteras?

Llegar a la conclusión que el universo es infinito y que la materia existió siempre y es eterna da la impresión que es una manera fácil de sacarse el problema de encima.

[pod]

Re: Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro si fronteras?

Pero, por ejemplo, la masa del Sol ¿no es la que deforma los tejidos espaciales 3D y hace que la tierra siga trayectorias no rectas?, pensando así el espacio 3D sí tendría curvatura...

Estas son perturbaciones locales. A escala cosmológica, las perturbaciones creadas por la gravedad del sol, por la gravedad de una galaxia,... e incluso por super-cúmulos de galaxias son insignificantes. A escala cosmológica nos interesa la curvatura media, el "fondo". Esas mismas perturbaciones locales podrían surgir sobre un fondo plano o sobre uno curvado.

Yo asocio espacio plano a geodésicas rectas , ¿estoy en un error?

No.

Llegar a la conclusión que el universo es infinito y que la materia existió siempre y es eterna da la impresión que es una manera fácil de sacarse el problema de encima.

La materia no existió siempre. La teoría del big bang estándar ha cosechado grandes éxitos (experimentales) explicando el origen de la materia que vemos en el universo. Busca información sobre la nucleosíntesis.

[CFK]

Re: Porque se considera Nuestro Universo cerrado sin centro si fronteras?

Esto no es dicen las teorías actualmente aceptadas. Obivamente, nunca hemos tenido un espacio-tiempo sin materia para ver qué pasa en él...

¿Existen especulaciones con respecto al espacio-tiempo y la antimateria?