Divulgación Fotón del Big Bang y mi retina...

[nachofrades]

Hola a todos, tengo una duda que no me deja dormir, supongo que me la aclarareis.

Yo estoy sentado en mi jardín y un fotón de la radiación de fondo atraviesa mi retina (por poner un ejemplo) lamentablemente no lo puedo ver.

La pregunta es si ese fotón coincide conmigo en el espacio-tiempo ¿No significa que ambos hemos viajado al mismo tiempo? porque ambos, mis átomos y el fotón surgieron en el mismo instante... o sea que han recorrido la misma distancia exacta...

Un saludo a todos...

Nacho.

[pod]

Re: Fotón del Big Bang y mi retina...

Hola a todos, tengo una duda que no me deja dormir, supongo que me la aclarareis.

Yo estoy sentado en mi jardín y un fotón de la radiación de fondo atraviesa mi retina (por poner un ejemplo) lamentablemente no lo puedo ver.

La pregunta es si ese fotón coincide conmigo en el espacio-tiempo ¿No significa que ambos hemos viajado al mismo tiempo? porque ambos, mis átomos y el fotón surgieron en el mismo instante... o sea que han recorrido la misma distancia exacta...

Un saludo a todos...

Nacho.

Yo disparo una flecha a una diana. Cuando doy en el blanco (imaginemos ), ¿la flecha y la diana han recorrido el mismo espacio?

Por otra parte, no es cierto que los átomos y los fotones de la radiación de fondo se formaran al mismo tiempo. Los átomos de peso atómico mayor a unas pocas unidades se formaron recientemente, en el interior de las estrellas (los más pesados que el hierro sólo se pueden formar durante una supernova). En cambio, los fotones del fondo de microondas se formaron unos 100 mil años después del big bang, muchísimo antes de que existieran estrellas.

Por otro lado, los componentes del núcleo atómico (neutrones y protones) se formaron en nucleosíntesis (al rededor de tres minutos después del big bang). El otro componente del átomo, el electrón, probablemente se formó mucho antes.

[nachofrades]

Re: Fotón del Big Bang y mi retina...

¿la flecha y la diana han recorrido el mismo espacio?

Pero mi duda es que la flecha y la diana han surgido del mismo punto en el mismo tiempo, (independientemente de su característica de materia o energía lo que lo formó, se produjo en el Big Bang [mismo tiempo mismo punto]) y si tu afirmación es correcta quien a "detenido las estrellas" (La diana)...

[guibix]

Re: Fotón del Big Bang y mi retina...

Las distancias espaciales y las temporales de cada objeto dependen de cada observador. Lo que es una invariante para cada objeto es la distancia espacio-temporal o tiempo propio. Pero no tiene que ser la misma distancia para distintos objetos.

En general, en un espacio-tiempo plano y simplificando un poco, los objetos que cambian más su estado de movimiento recorren una distancia espacio-tiempo más corta que los objetos que sufren menos cambios de movimiento.

No es exactamente así, pero es en esencia lo que explica la solución de la Paradoja de los Gemelos.

Saludos.

[pod]

Re: Fotón del Big Bang y mi retina...

Pero mi duda es que la flecha y la diana han surgido del mismo punto en el mismo tiempo, (independientemente de su característica de materia o energía lo que lo formó, se produjo en el Big Bang [mismo tiempo mismo punto]) y si tu afirmación es correcta quien a "detenido las estrellas" (La diana)...

Es que no es cierto que se hayan creado en el mismo punto en el mismo tiempo.

Supongo que es otro error debido a la confusión habitual al pensar que en el bigbang todo el universo estaba comprimido en un punto. Eso es incorrecto, y lo hemos discutido muchísimas veces en el foro (busca hilos antiguos sobre el tema). El big bang ocurrió al mismo tiempo en todo el universo, pero éste ya era infinito entonces. Se creó siendo infinito.

[nachofrades]

Re: Fotón del Big Bang y mi retina...

El big bang ocurrió al mismo tiempo en todo el universo, pero éste ya era infinito entonces. Se creó siendo infinito.

Entonces no hay paradoja que valga... Gracias POD y guibix la física cada día me impresiona más "se creó siendo infinito"... menuda frase...

[tionis]

Re: Fotón del Big Bang y mi retina...

El big bang ocurrió al mismo tiempo en todo el universo, pero éste ya era infinito entonces. Se creó siendo infinito.

Esto es pura especulacion y tu lo sabes.

Solo extrapolamos la condicion de nuestro universo visible a la distancia Planck. De alli no sabemos mas.

[pod]

Re: Fotón del Big Bang y mi retina...

Esto es pura especulacion y tu lo sabes.

Solo extrapolamos la condicion de nuestro universo visible a la distancia Planck. De alli no sabemos mas.

Bueno, eso es en parte cierto (y seguiría siendo cierto si lo hubieras dicho con mejores modales, por cierto).

En cualquier caso, para la finalidad del hilo (que era desmentir la imagen incorrecta de que el universo estaba concentrado en "un punto" durante el big bang) me pareció una simplificación divulgativa suficiente, lo siento si no fue así para todo el mundo. Me sigo remitiendo a hilos antiguos donde se ha debatido este tema con bastante más detalle y rigurosidad, incluyendo este tipo de objeciones.

[tionis]

Re: Fotón del Big Bang y mi retina...

En cualquier caso, para la finalidad del hilo (que era desmentir la imagen incorrecta de que el universo estaba concentrado en "un punto" durante el big bang)

Esto tambien es especulativo (independientemente de mis modales, que por cierto, están muy bien lol).

Las equaciones de la relatividad general apuntan a una singularidad. Porque carecemos de una teoria cuantica de la gravedad, no podemos decir a ciencia cierta si el universo visible estuvo concentrado en un punto o no.

[abuelillo]

Re: Fotón del Big Bang y mi retina...

Esto tambien es especulativo (independientemente de mis modales, que por cierto, están muy bien lol).

Las equaciones de la relatividad general apuntan a una singularidad. Porque carecemos de una teoria cuantica de la gravedad, no podemos decir a ciencia cierta si el universo visible estuvo concentrado en un punto o no.

Eso es lo que piensan todos los fisicos, lo consideres especulativo o no. Precisamente tu argumento apoya la frase dicha por Pod.
La imagen de un punto con densidad infinita no es manejable matematicamente y no sirve para hacer calculos y para predecir la evolucion de un sistema fisico, nadie cree que esto sea asi o tenga algun sentido fisico.
Sino nadie estaria buscando teorias nuevas que eliminen los infinitos y las singularidades e indeterminaciones en las teorias actuales.

[tionis]

Re: Fotón del Big Bang y mi retina...

Eso es lo que piensan todos los fisicos, lo consideres especulativo o no.

Estas generalizando.

Precisamente tu argumento apoya la frase dicha por Pod.

Lo dudo. Pod argumenta por un universo infinito antes del Big Bang. Esto es de naturaleza especulativa sin evidencia empirica. Que el universo estaba en un estado denso y singular esta apoyado por predicciones comprobables.

La imagen de un punto con densidad infinita no es manejable matematicamente y no sirve para hacer calculos y para predecir la evolucion de un sistema fisico, nadie cree que esto sea asi o tenga algun sentido fisico.
Sino nadie estaria buscando teorias nuevas que eliminen los infinitos y las singularidades e indeterminaciones en las teorias actuales.

Sí, es la esperanza que cada singularidad se podria demostrar como una alta densidad pero finita. Pero tambien cabe la probabilidad de que que las singularidades pueden realmente tener una densidad infinita. Que no son cosas que pueden explicadar por la gravedad cuántica, sino que se aceptan como son. La roturade la relatividad general en tal ubicación puede no ser un fracaso de la teoría en sí, sino una señal de que el espacio y el tiempo tienen una finalidad. La singularidad marca el lugar donde termina el mundo físico. Se debe considerar un evento en lugar de un objeto. Un momento donde la materia deja de ser. Esto sin duda es tambien de naturaleza especulativa. La unica diferencia es que se debe aclarar cuando uno trata de injectar su propia interpretacion de la teoria y no postularlo como una realidad, u otros puden confundirse. La honestidad intelectual antes que el ego siempre lol.

[pod]

Re: Fotón del Big Bang y mi retina...

Lo dudo. Pod argumenta por un universo infinito antes del Big Bang.

Lo que digo puede estar redactado con más o menos torpeza, pero desde luego no es eso. Lo que digo es que, según todas las teorías actuales -incluyendo el modelo cosmológico que se obtiene de agregar todas las mediciones experimentales realizadas hasta el momento- dicen que el justo después del big bang (sea cual fuere su mecanismo real) el universo ya era infinito.

Insisto que todo esto es innecesario para la pregunta inicial del hilo, que queda resuelta al ver que el modelo balístico de la expansión del universo no es correcto. Si nacho no tiene más preguntas, propongo que dejemos de llenar este hilo con mensajes tangenciales.

[abuelillo]

Re: Fotón del Big Bang y mi retina...

Sí, es la esperanza que cada singularidad se podria demostrar como una alta densidad pero finita. Pero tambien cabe la probabilidad de que que las singularidades pueden realmente tener una densidad infinita. Que no son cosas que pueden explicadar por la gravedad cuántica, sino que se aceptan como son. La roturade la relatividad general en tal ubicación puede no ser un fracaso de la teoría en sí, sino una señal de que el espacio y el tiempo tienen una finalidad. La singularidad marca el lugar donde termina el mundo físico. Se debe considerar un evento en lugar de un objeto. Un momento donde la materia deja de ser. Esto sin duda es tambien de naturaleza especulativa. La unica diferencia es que se debe aclarar cuando uno trata de injectar su propia interpretacion de la teoria y no postularlo como una realidad, u otros puden confundirse. La honestidad intelectual antes que el ego siempre lol.

Se trata de dar respuestas desde el campo de la fisica. La posibilidad que expones se sale de la fisica y entra en la metafisica o la religion, no tiene siquiera sentido responder eso en una seccion de Fisica de un foro.
Casi todas las formulas que se te ocurran, puedes forzalas a generar algun infinito o division por cero, y eso no significa que hayamos llegado al fin de la realidad, solo significa que la formula no es capaz de explicar la situacion fisica correctamente o que las condiciones planteadas no se pueden dar en el universo.
No es deshonesto no mencionar posibilidades que no tienen que ver con la fisica, esto ya esta implicito en el hecho de estar en un foro de fisica, si alguien quiere una respuesta "filosofica" no pregunta aqui sino en un foro de filosofia.

[reti]

Re: Fotón del Big Bang y mi retina...

...La pregunta es si ese fotón coincide conmigo en el espacio-tiempo ¿No significa que ambos hemos viajado al mismo tiempo? porque ambos, mis átomos y el fotón surgieron en el mismo instante... o sea que han recorrido la misma distancia exacta...

A mi la pregunta me parece totalmente legitima, y no solo eso, me parece interesante responderla o intentar responderla y esto hay que hacerlo con sensatez.

Los modelos cosmologicos se corresponden con las posibles soluciones de las ecuaciones de Einstein con las debidas condiciones iniciales y estas pueden ser variadas. Las condiciones iniciales que se elijen han ido cambiando con el tiempo para adecuar las soluciones a lo que realmente importa que es la observacion experimental. Actualmente se considera el mas acertado el modelo que da lugar a lo que se llama Modelo Estándar Cosmológico, que viene representado por la siguiente imagen y que esta de acuerdo con lo que se observa experimentalmente ( peore esto puede cambiar y de hecho debe de cambiar):

Esta recojido de aqui:http://simplementeeluniverso.blogspo...smologico.html

Quizas lo mas dificil de entender sea eso de que "el universo es infinito cuando empieza a expansionarse" y no un punto, aunque no es tan dificil. Imaginad un objeto tridimensional como puede ser un cubo y nos acercamos al centro de una cara por una de las dimensiones espaciales. Chocariamos de pronto con la superficie de manera que a una distancia infinitesimal no habria cubo y de forma instantanea de pronto nos encontramos con la cara del cubo. Si se imagina que el tiempo es esa dimension espacial y el cubo es el universo no es dificil entender que antes de llegar "al cubo" no habia nada y que cuando se llega al cubo la cara, que es lo que seria el espacio y nuestro universo, aparece de pronto. Suponed ahora que la cara es un plano infinito ... y ya esta.

Pero no he respondido a la pregunta:

"es evidente que en el modelo, el foton no tubo por que originarse en el mismo sitio donde se origino la materia de la que partimos".

[tionis]

Re: Fotón del Big Bang y mi retina...

Lo que digo puede estar redactado con más o menos torpeza, pero desde luego no es eso.

Mucho mejor. Esto es progreso.

el modelo balístico de la expansión del universo no es correcto.

Ese termino es nuevo para mi. El unico modelo ''balistico'' que yo conozco es el de la luz.

propongo que dejemos de llenar este hilo con mensajes tangenciales.

Estoy de acuerdo. Solo trato de mantenerte honesto.

Se trata de dar respuestas desde el campo de la fisica. La posibilidad que expones se sale de la fisica y entra en la metafisica o la religion, no tiene siquiera sentido responder eso en una seccion de Fisica de un foro.
Casi todas las formulas que se te ocurran, puedes forzalas a generar algun infinito o division por cero, y eso no significa que hayamos llegado al fin de la realidad, solo significa que la formula no es capaz de explicar la situacion fisica correctamente o que las condiciones planteadas no se pueden dar en el universo.
No es deshonesto no mencionar posibilidades que no tienen que ver con la fisica, esto ya esta implicito en el hecho de estar en un foro de fisica, si alguien quiere una respuesta "filosofica" no pregunta aqui sino en un foro de filosofia.

Usted está haciendo demasiado ruido, pero no está contribuyendo nada de valor al tema. Por favor, mantenga el tópico libre de ruido. El punto fue señalar el error de Pod que se ha corregido. Su ensalada de palabras es innecesaria.

A mi la pregunta me parece totalmente legitima, y no solo eso, me parece interesante responderla o intentar responderla y esto hay que hacerlo con sensatez.

Los modelos cosmologicos se corresponden con las posibles soluciones de las ecuaciones de Einstein con las debidas condiciones iniciales y estas pueden ser variadas. Las condiciones iniciales que se elijen han ido cambiando con el tiempo para adecuar las soluciones a lo que realmente importa que es la observacion experimental. Actualmente se considera el mas acertado el modelo que da lugar a lo que se llama Modelo Estándar Cosmológico, que viene representado por la siguiente imagen y que esta de acuerdo con lo que se observa experimentalmente ( peore esto puede cambiar y de hecho debe de cambiar):

Esta recojido de aqui:http://simplementeeluniverso.blogspo...smologico.html

Quizas lo mas dificil de entender sea eso de que "el universo es infinito cuando empieza a expansionarse" y no un punto, aunque no es tan dificil. Imaginad un objeto tridimensional como puede ser un cubo y nos acercamos al centro de una cara por una de las dimensiones espaciales. Chocariamos de pronto con la superficie de manera que a una distancia infinitesimal no habria cubo y de forma instantanea de pronto nos encontramos con la cara del cubo. Si se imagina que el tiempo es esa dimension espacial y el cubo es el universo no es dificil entender que antes de llegar "al cubo" no habia nada y que cuando se llega al cubo la cara, que es lo que seria el espacio y nuestro universo, aparece de pronto. Suponed ahora que la cara es un plano infinito ... y ya esta.

Pero no he respondido a la pregunta:

"es evidente que en el modelo, el foton no tubo por que originarse en el mismo sitio donde se origino la materia de la que partimos".

Esto es parcialmente cierto. No se han detectado bordes en el universo conocido y todas las observaciones existentes son compatibles con un universo infinito, pero también hay modelos del Big Bang donde el universo es finito. Los modelos estándar del Big Bang todos implican un universo en el que la distancia no existe en el tiempo t = 0 y, a continuación, en un instante infinitesimal posterior, tienes un universo infinito en el que siempre se puede encontrar estrellas y galaxias separadas por arbitrariamente grandes distancias, las que entonces siguen expandiéndose y estirandose como un globo infinitamente grande.