Longitud de onda del CMB

[Visitante]

Re: Longitud onda CBM



Hola Avicarlos.
Yo creo que tu tabla correcta debería ser algo parecido a esto.
Si usases el modelo Lamda-CDM el tiempo para el desacoplamiento
te saldría 377.730 años y no 12.180.000 años.
Un saludo.

[Avicarlos]

Re: Longitud onda CBM

[ATTACH=CONFIG]8559[/ATTACH]

Hola Avicarlos.
Yo creo que tu tabla correcta debería ser algo parecido a esto.
Si usases el modelo Lamda-CDM el tiempo para el desacoplamiento
te saldría 377.730 años y no 12.180.000 años.
Un saludo.

No entiendo tu esquema. Supongo que para pasarlo con prisa no detallaste el significado . Pero a pesar de no usar el modelo Lamda-CDM, si seguí a Wien.

Lo que me has hecho percatar de un error de bulto al restar 13.700.000.000 - 377.730 = en lugar de poner redondeando 13,69 puse 13,4.
Pues la resta íntegra sería 13,699.622.270. Ignoro de donde sacas 12,18. Ya digo que no interpreto tu croquis.

Si te refieres a esto, como se trata de aproximación, muy poco varían los resultados posteriores de miles de millones de años desde el desacople. Y ninguna respecto a los demás valores que vuelvo a insistir, son estimados.
Pienso que nos hallamos a la recíproca. Yo no entendí tu croquis y tu no entendiste el mío.
Pero gracias por estar al tanto.

Saludos de Avicarlos.

[Visitante]

Re: Longitud onda CBM

Voy a tratar de explicarme.
Yo creo que si he entendido como has calculado los valores
de tu tabla pero el planteamiento no es correcto.

[FONT=Helvetica Neue Light]´´Los valores de aproximación lo son para simplificar la relación de la Expansión como lineal.[/FONT]
[FONT=Helvetica Neue Light]A los 380.000 años del BB, se hizo el Cosmos transparente permitiendo el paso de los fotones de luz, long. 9,68 *10^-5 cm
que a nuestros días se convirteron por la xpansión, en micrrondas 1,06 *10^-1cm.´´
[/FONT]
Este parrafo me parece correcto.

´´[FONT=Helvetica Neue Light]Según el baremo, hace 40 millones de años, el Cosmos con una temperatura media de 10 K, permitió
el paso a las ondas de 2,89 décimas de milímetro correspondientes a los rayos infrarrojos que a
nuestros días alcanzan la longitud de casi 1 mm.´´[/FONT]

Este parrafo y los siguientes me parecen incorrectos.

(De ninguna forma la temperatura hace 40 Maños era de 10K...ni la de
hace 11900 Maños era de 2500K...ni en el modelo lineal ni en el modelo
Lamda-CDM ni en cualquier otro razonable...)
Y a partir de ahi, el resto no esta bien.

Has hecho:

Tiempo_1 / Tiempo_2 = Temp._1 / Temp._2

Cuando, en todo caso deberias haber hecho:

Tiempo_1 x Temp._1 = Tiempo_2 x Temp._2

Y ademas, has puesto el 0 de la columna 1 al final de la tabla
cuando deberias haber puesto 13400 e invertir
toda la columna 1. Y poner 0.378 en la primera fila de
la primera columna.
Y ni asi te hubiese salido bien, porque en este ´´modelo´´ el
tiempo de desacople no esta a 0.378 Maños sino a 12.18 Maños.
Y la columna 4 deberia estar fija a 1.06 x 10^-1 cm.
Y corregir el texto de la columna 1.
Un saludo.

[Avicarlos]

Re: Longitud onda CBM

Bien FVPI: Si entendiste mi baremo, no alcanzo lo que me significas.

Verás: Donde pongo cero es por cuanto estoy constatando el tiempo que transcurrió desde hoy hasta hoy. Y me dicen que hoy la Temperatura Cósmica es la de 2,72 K. Y que la longitud de onda es Aplicando Wien 0,28976 cm / 2,72 K = 1,0652 mm

Donde pongo 0,04 miles de millones de años (me das a entender que son Maños, cosa que me inquietó) resulta 40 millones de años, desde hoy. Ello aplicando Wien si la expansión se hubiera realizado linealmente (que no lo es por cuanto la constante de Hubble, no es tan constante en el tiempo) estimo 10 K. Así 0,28976/ 10 = 0,28976 mm.

Y estos incrementaron por la expansión habida en los 40 millones años, un factor 3,3 convirtiéndolos a día de hoy en longitud de 0,99 mm.

El dato de que hace 13,69 mil millones de años la longitud máxima del desacople era la de 9,68 cienmilésimas de cm, merced asimismo por el dato de incremento 1100, al día de hoy es el de 1,06 mm coincidente con el que emite hoy, tiempo transcurrido desde hoy cero.

El resto obedece a una interpolación. Si el primer valor desde 13,69 miles de millones años es válido y el que pongo, hoy cero miles de millones de años, también, lo que puede ocurrir es que los valores de mi interpolación entre el Desacople y Hoy, sea poco precisa pero sigo sin ver una mala interpretación.
Pues las ondas que nos llegan hoy en microondas pasaron a través del tiempo por longitudes crecientes, a partir de las de luz, por lo cual no serían siempre ni luz, ni microondas.

Por ejemplo según tú, hace 40 millones de años, ¿Qué temperatura hubo?. Ya ves que yo lo redondeo en 10 K.
Si hallara una escala precisa difundida por la red, la hubiera copiado, pero parece que no la hay y me gustaría con vuestra ayuda, poder ofrecerla, que la recompondría.

Saludos de Avicarlos

[Visitante]

Re: Longitud onda CBM

Si estas usando un modelo lineal. Y esto quiere decir que la relacion
entre el Tiempo (T) y el factor de escala (A) es:

T = Cte1 x A (1)

Con la condicion que el origen del Tiempo (0) sea el tiempo del BB.
Para tu caso: Cte1 = 13400. O sea, para T=0, A=0 y para T=13400, A=1.
Si pones el origen del tiempo (0) en el tiempo del CMB, entonces la
ecuacion anterior seria: T = (Cte1 x A) + Cte2
y esto no haria mas que complicar la ecuacion siguiente.
Solo en el modelo lineal se puede usar la relacion:

T_1 x Temp._1 = T_2 x Temp._2

porque la ecuacion general entre el tiempo del CMB y ahora, es:

A_1 x Temp._1 = A_2 x Temp._2

Como nuestro reloj cosmico marca hoy 13400 Maños y la temperatura
del CMB es 2.73 K y hace 40 Maños nuestro reloj cosmico marcaba
13360 Maños.
Temp._2 = (13400 x 2.73) / 13360 = 2.73817 K
Y cuando nuestro reloj cosmico marcaba 11900 Maños.
Temp._2 = (13400 x 2.73) / 11900 = 3.07 K
Como no sabemos el tiempo del CMB en este modelo pero si sabemos
su temperatura (3000 K) podemos hacer:
T_cmb = (13400 x 2.73) / 3000 = 12.19 Maños.
Como ves, este tiempo no coincide con el tiempo del CMB del modelo
lamda-CDM pero esto es porque la ecuacion (1) es diferente y bastante
mas complicada.
Un saludo.

[Avicarlos]

Re: Longitud onda CBM

Si estas usando un modelo lineal. Y esto quiere decir que la relacion
entre el Tiempo (T) y el factor de escala (A) es:

T = Cte1 x A (1)

Con la condicion que el origen del Tiempo (0) sea el tiempo del BB.
Para tu caso: Cte1 = 13400. O sea, para T=0, A=0 y para T=13400, A=1.
Si pones el origen del tiempo (0) en el tiempo del CMB, entonces la
ecuacion anterior seria: T = (Cte1 x A) + Cte2
y esto no haria mas que complicar la ecuacion siguiente.
Solo en el modelo lineal se puede usar la relacion:

T_1 x Temp._1 = T_2 x Temp._2

porque la ecuacion general entre el tiempo del CMB y ahora, es:

A_1 x Temp._1 = A_2 x Temp._2

Como nuestro reloj cosmico marca hoy 13400 Maños y la temperatura
del CMB es 2.73 K y hace 40 Maños nuestro reloj cosmico marcaba
13360 Maños.
Temp._2 = (13400 x 2.73) / 13360 = 2.73817 K
Y cuando nuestro reloj cosmico marcaba 11900 Maños.
Temp._2 = (13400 x 2.73) / 11900 = 3.07 K
Como no sabemos el tiempo del CMB en este modelo pero si sabemos
su temperatura (3000 K) podemos hacer:
T_cmb = (13400 x 2.73) / 3000 = 12.19 Maños.
Como ves, este tiempo no coincide con el tiempo del CMB del modelo
lamda-CDM pero esto es porque la ecuacion (1) es diferente y bastante
mas complicada.
Un saludo.

Perdona pero ahora te entiendo menos. Como parece que no ves el esquema tal como lo propongo, para salir de dudas dime únicamente, que temperatura le calculas a hace 40 millones de años. Y sobre el valor que pongas es posible que entienda como cuentas los años transcurridos desde nuestra Era actual Siglo XXI a 40 millones ha.
Saludos de Avicarlos.

[Visitante]

Re: Longitud onda CBM

Esto ya esta escrito y justificado en mi mensaje anterior.
Temperatura del Fondo Cosmico de Microondas, hoy, a 13400 millones de años del BigBang = 2.73 K.
Temperatura del Fondo Cosmico de Microondas hace 40 millones de años según el modelo lineal = 2.73817 K.
Temperatura del Fondo Cosmico de Microondas hace 1500 millones de años según el modelo lineal = 3.07 K.
Un saludo.

[Avicarlos]

Re: Longitud onda CBM

Esto ya esta escrito y justificado en mi mensaje anterior.
Temperatura del Fondo Cosmico de Microondas, hoy, a 13400 millones de años del BigBang = 2.73 K.
Temperatura del Fondo Cosmico de Microondas hace 40 millones de años según el modelo lineal = 2.73817 K.
Temperatura del Fondo Cosmico de Microondas hace 1500 millones de años según el modelo lineal = 3.07 K.
Un saludo.

Es posible que hayan varias maneras de calcular las Temperaturas habidas a través del Tiempo entre el Desacople y hoy. Como no veo muy claro qué resultados se pueden obtener con los datos proporcionados, y siendo mi máximo interés el entender, lo grafié. Pongo el croquis algo mejorado mío y a contuinuación, el que me sugieres, para comparar resultados.

[FONT=Helvetica Neue Light]Se inicia el Cosmos con la temperatura de 3000 K y las ondas desde esta Era, se elongaron con un factor 1100.[/FONT]


[FONT=Helvetica Neue Light]

El siguiente croquis es comparativo con los datos recibidos. Mis valores se extraen del gráfico anterior. Para mejor precisión la escala debería ser mayor.
[/FONT]


Como puedes observar los valores extremos coinciden y el de los 1500 millones de años y el de 40 millones de años, se diferencian por lo que supongo falta de precisión de medir el gráfico pero también coinciden en longitud de onda. Lo que es disparatado es la Temperatura. Había leído que se consideraba que saltos abruptos a partir del Desacople no los hubo. Por ello yo interpolo lineal. Lo que no me parece correcto es que entre los 1500 millones de años y los 40 millones, la temperatura sea de tan similar según tus datos.
Esto creo no casa con una Expansión según Hubble.

Supongo que lo miramos desde distinto prisma. Entre la temperatura a 13,69 mil millones y la de 1500 millones y la de 40 millones, por Wien, salen los valores calculados pero no me atrevo a interpolar nada pues debería ser el gráfico de una cónica.

Espero tus sugerencias.

Saludo de Avicarlos.

[Visitante]

Re: Longitud onda CBM

Voy a comentarte el segundo grafico que envias.
- Esta linea quebrada que trazas desde el punto (2.73,0) y el punto
(3000,13690 Maños) es en realidad una curva continua. (Una funcion
inversa y no una conica).
- Tenia entendido que el origen del BB lo ponias en hace 13400 Maños.
Y no entiendo porque ahora pones 13690 Maños...
- Si te acostumbrases a poner el origen del tiempo (0) en el momento
del BB y contases (en positivo) desde entonces hasta hoy, y lo dibujases
en el eje vertical con sentido positivo hacia arriba, como creo que hace
todo el mundo, creo que te evitarias muchos problemas de interpretacion
y de calculo...Por ejemplo, cuando se dice que el origen del CMB esta
a 378000 años, se entiende con el origen del tiempo en el BB.
Tu que dirias? El origen del CMB esta hace 13400 – 0.378 Maños?
- No entiendo como has calculado que la temperatura del CMB hace
40 Maños era de aprox. 10K.
Un saludo.

[Avicarlos]

Re: Longitud onda CBM

Voy a comentarte el segundo grafico que envias.
- Esta linea quebrada que trazas desde el punto (2.73,0) y el punto
(3000,13690 Maños) es en realidad una curva continua. (Una funcion
inversa y no una conica).
- Tenia entendido que el origen del BB lo ponias en hace 13400 Maños.
Y no entiendo porque ahora pones 13690 Maños...
- Si te acostumbrases a poner el origen del tiempo (0) en el momento
del BB y contases (en positivo) desde entonces hasta hoy, y lo dibujases
en el eje vertical con sentido positivo hacia arriba, como creo que hace
todo el mundo, creo que te evitarias muchos problemas de interpretacion
y de calculo...Por ejemplo, cuando se dice que el origen del CMB esta
a 378000 años, se entiende con el origen del tiempo en el BB.
Tu que dirias? El origen del CMB esta hace 13400 – 0.378 Maños?
- No entiendo como has calculado que la temperatura del CMB hace
40 Maños era de aprox. 10K.
Un saludo.

Pues lo calculé mercer al gráfico que según indicas todo el mundo lo interpreta al revés. Si grafiara lo hecho en una cuartilla en un plano A-0, las dimensiones proporcionadas serían bastante más precisas, puesto que cada décima de milímetro del dibujo, cuenta con valores muy altos tanto si refieren a la Temperatura que va desde 3000 K a 2,72K, como los años que representan desde 13.690 Maños hasta solo 1 Maño. Por descontado la escala de elongación sería más sencilla puesto que solo deriva de los 1100 hasta 1.
Gráficamente, es más fácil de ver que no la sarta de valores que puse perdiendo el tiempo en calcularlo.


El valor que pongo esperaba que fuera entendible cuando arriba el gráfico dice 13,7 *10^9 años desde BB
y debajo, que nos acerca más al día de hoy, 13,69 que resulta de restar los 377.730 años de duración de la Inflación o expansión hasta llegar al Desacople.
Luego creo que se ve bien que las cifras colocadas en las regletas van descendiendo `precisamente `por cuanto se van acercando al día de hoy tal como figura en la parte inferior HOY, lo cual hace que el tiempo que transcurre entre hoy y hoy, sea cero.
Además la regleta pone en letras " Miles de millones de años transcurridos" y lo son desde el Desacople, hasta hoy, de manera que cuanto más cerca está de nosotros, el valor es inferior y no superior.

Lo mismo ocurre con la regleta de la Temperatura que en la parte superior son 3000 K en tanto que va descendiendo hasta rebasar la base Hoy.

El factor se inicia en 1100 que cumple con Wien y además vosotros me lo, habéis repetido, por lo cual lo doy por bueno. Y al final, Hoy, llega al valor 1 puesto que la longitud que tengan las ondas que atraviesen el espacio Hoy, será la misma Hoy, o sea factor 1.

El que en mi primer gráfico pusiera 134000 Maños, ya reconocí que fué un error y por ello lo corrijo, de la misma manera que si ves más errores asimismo obraría, pues mi interés no estriba en engañar al posible lector que consultara creyendo que es un tema de texto canónico.

Y ahora que expuse mi gráfico, me gustaría interpretar los datos que me diste y que sale según el gráfico a los 1500 Maños me diste 3.07 K
Como en mi gráfico T = 350 K este sí es un error de bulto que me gustaría me aclarases.

En mi gráfico el descenso de temperatura es gradual a tenor de Hubble, pero en lo correspondiente al tuyo es como si el descenso de temperatura entre los 13,69 *10^9 años y los 1500 hubiera un salto digno de lo que se admite para la Inflación. Me dijisteis que desde el Desacople ya no hay Inflación sino simple expansión.

Y verdaderamente entiendo que tal como se nos demuestra el Cosmos expande aceleradamente, por lo cual algo de mayor descenso en temperatura habría en las cercanías del Desacople, pero mayor volumen incrementa el Cosmos Hoy.
Todo esto me gustaría me lo explicaras, pues si no veo claras las cosas, no aprendo nada.

Saludos de Avicarlos.

[Visitante]

Re: Longitud onda CBM

1- Estas usando un grafico sin precision para medir temperaturas
entre 2.73 y 3000. Deberias usar Matematicas.
2- La ley de Hubble no dice nada sobre temperatura.
Y repito:
3- Estas usando, de alguna forma, una funcion lineal entre Tiempo
y Temperatura cuando deberias usar una funcion inversa.
4- Con el sistema de escalado que usas en el eje del Tiempo,
la formula que relaciona el Tiempo y la Temperatura para el
Modelo lineal:
Tiempo_1 x Temp._1 = Tiempo_2 x Temp._2
NO FUNCIONA.
Pero SI funcionaria si usases el escalado ´´normal´´ que ya te explique
en mi mensaje anterior.
Un saludo.

[Avicarlos]

Re: Longitud onda CBM

1- Estas usando un grafico sin precision para medir temperaturas
entre 2.73 y 3000. Deberias usar Matematicas.
2- La ley de Hubble no dice nada sobre temperatura.
Y repito:
3- Estas usando, de alguna forma, una funcion lineal entre Tiempo
y Temperatura cuando deberias usar una funcion inversa.
4- Con el sistema de escalado que usas en el eje del Tiempo,
la formula que relaciona el Tiempo y la Temperatura para el
Modelo lineal:
Tiempo_1 x Temp._1 = Tiempo_2 x Temp._2
NO FUNCIONA.
Pero SI funcionaria si usases el escalado ´´normal´´ que ya te explique
en mi mensaje anterior.
Un saludo.

Te expliqué que realicé los cálculos en primer gráfico que resultan matemáticos, pero me conformo con una orientación la cual no es muy precisa al dibujarlo en un gráfico de 13 cm. Otra cosa sería dibujarlo en un gráfico 60 cm. pero para lo que interesa que es la idea, da igual.

Según lo que propones intento dibujarlo y me sale un churro. Mi gráfico se basa en proporcionalidad lineal. El que no se corresponda exactamente con la realidad, ya lo sé y lo dije. Por un lado en un principio, la pérdida de temperatura sería muy rápida si suponemos que el límite del Cosmos no había nada, ni energía ni presión (Lo mismo que en la actualidad). Ello haría la tendencia a Expandir y difundir la del calor por volumen creciente.

Al final en nuestros días, sigue la expansión pero la temperatura siendo muy baja, decrece en menor proporción que antes. Esta es una combinación matemática, en la que entra Hubble con su constante. También lo dije. Con esta combinación complementando a la anterior temperatura (fíjate que son dos variables ) me resulta la longitud de onda supuesta del día que se abrió paso por el Cosmos y la que muestra hoy después de haberse alargado.

Por ello creo que doy un criterio razonable. No que sea cierto, puesto que esto es lo que quisiera averiguar sobre vuestras indicaciones debidas a conocimientos que carezco. Sin embargo lo que argumentas, al intentar reflejarlo, no me sale razonable.

¿Eres capaz de realizar el baremo para ver la equiparación T con K y con L según lo que indicas?.

De momento ya ves que la disparidad entre mi supuesto de T = 1.500 con K = 350 es una relación de 120, long de aprox. 1 mm.actuales.
Mientras con tus datos con T= 1.500 con K = 3.07 que también da L aprox . 1 mm
Como grafié tus datos según lo que entiendo, no me parece razonable, pero seguro que para tí, aplicando fórmulas que desconozco, debe serlo.

Y no veo que por obtener un resultado semejante en longitud de onda, deba haber una diferencia de temperatura como la de 120 veces. Más bien esta diferencia la incluyes en el resultado directamente y no deducida por ningún tipo de proporción.

El gráfico que ofrezco es lógico, lo único que se puede decir es que no es aplicable la proporcionalidad lineal sino que ha de ser una complicada ecuación que dará una rara curva. Cosa que tampoco discuto. Todo lo que pido es siempre por divulgación, o sea acercarse a la realidad con verosimilitud.

Saludos de Avicarlos.

[Visitante]

Re: Longitud onda CBM

Hola Avicarlos.
Me rindo !!!
Este ´baremo´ que me pides ya te lo envie en mi mensaje #31.
Después, al menos 2 veces, te he explicado como yo creo que se hace y porque...
Dejo paso a los Maestros del Foro, que saben mucho mas que yo y que sabran
explicártelo mucho mejor que yo.
Un saludo.

[Avicarlos]

Re: Longitud onda CBM

Hola Avicarlos.
Me rindo !!!
Este ´baremo´ que me pides ya te lo envie en mi mensaje #31.
Después, al menos 2 veces, te he explicado como yo creo que se hace y porque...
Dejo paso a los Maestros del Foro, que saben mucho mas que yo y que sabran
explicártelo mucho mejor que yo.
Un saludo.

El caso es que lamento no haber entendido tu manera de calcular la temperatura que tomaba el Cosmos en cada millón de años. Pues las longitudes de onda, como acepté Wien, y es lo que aplico, ya salen con su constante. No hace falta repetir. El post 31 tuyo, no lo entiendo. Por ello te agradecería que intentaras explicarme por nuevos caminos lo que entiendes. Pues ya ves te expuse como lo veo yo y quisiera corregir si está mal. Lo lógico, para mejorar, primero he de entender.

Comprendo que hacer una escala a la manera que indicas puede llevarte un tiempo similar al que me llevó el mío y no tienes ninguna obligación de perderlo para satisfacerme. Tanto si te apetece como si no, te doy las gracias por dialogar.

Un saludo de Avicarlos.

[Visitante]

Re: Longitud onda CBM


Aquí esta la tabla que me pediste.
Un saludo.