La naturaleza del tiempo

[visitante20160513]

Re: La naturaleza del tiempo

Es cierto que el tiempo es subjetivo, la relatividad general lo afirma sin lugar a dudas, aunque es necesario establecer que condiciones son las que hacen que dos observadores distintos midan tiempos distintos, la relatividad también lo establece, cosa que no hace nuestro amigo. Lo que desde luego es falso es la afirmación de que el tiempo no es cuantificable, (¡no es medible!). Los seres humanos llevamos midiendo el tiempo desde tiempos remotos usando todos los medios a nuestro alcance, y negarlo es sencillamente cerrar los ojos a la realidad. Primero lo medimos utilizando el movimiento de los astros, después usando el movimiento del péndulo y otros osciladores mecánicos, después utilizando osciladores electrónicos y por último usando la radiación electromagnética, que es el oscilador más básico. Pero si es que toda la organización de las sociedades modernas se basan, entre otras muchas cosas, en la medida del tiempo. ¿No es cuantificable el tiempo? ¿Estás seguro? Quizás deberías demostrarlo, ya que afirmarlo sin más es muy sencillo pero demostrarlo te va a costar algo más. ¿Puedes probar esa afirmación? Me bastaría con un SI o un NO.


Salu2, Jabato.

[Shaka]

Re: La naturaleza del tiempo

Hola a todos. Muchas gracias por sus respuestas. Rsponderé a cada uno de ustedes de manera separada. Saludos.

Julian403: Es cierto que toda hipótesis científica se debe corroborar mediante la experimentación y la observación. Pero, como lo dije en mi respuesta general, yo estoy hablando de un concepto. Los conceptos (tanto en Física, como en Química, como en Filosofía y todas las ramas del conocimiento) se plantean de manera discursiva. En otras palabras, que la Física tenga como concepto de tiempo a una magnitud objetiva cuantificable no nace de ningún experimento ni observación que hayan realizado. La Física primero plantea que el tiempo es una magnitud objetiva cuantificable...LO PLANTEA, NO LO SACA COMO CONCLUSION DE NINGUN EXPERMENTO. Después es que vienen los experimentos donde usan los conceptos tiempo, masa, espacio, etc. Ya lo dije en mi respuesta general: absolutamente todas las ciencias empiezan PLANTEANDO CONCEPTOS. Tal vez tú puedas decir: "Pero estimado Shaka, cuando Einstein pensó en un tiempo que es relativo y no absoluto, ese planteamiento no es que haya salido de la nada...Lo que pasó es que el necesitó proponer un tiempo de esas características para poder resolver los problemas que habían" A lo que yo te respondería: Es cierto. Pero tenemos que observar aquí que lo que planteó Einstein (haya sido él el primero en decirlo o no) no fue una nueva naturaleza del tiempo...Es decir, el planteó al tiempo con un nuevo ATRIBUTO, PERO NO CAMBIO SU NATURALEZA. ¿Por qué? Porque la Naturaleza del tiempo empleada por los físicos es: una magnitud objetiva cuantificable. Eso Einstein lo dejó intacto. Lo que hizo sólo fue decir que no es absoluto sino relativo. Es decir, sólo planteó un atributo nuevo mas no una naturaleza nueva. Y lo que yo hago es plantear una naturaleza nueva.
Ahora bien, me exiges que te demuestre experimentalmente la naturaleza del tiempo que propongo. Lo que pasa es que no te estás dando cuenta de que la naturaleza del tiempo que tú concibes no está demostrada por ningún experimento tampoco. La naturaleza de las cosas (y específicamente en este caso) no se demuestran con experimentos, sino con lógica proposicional. Es decir, con argumentos discursivos. El hecho de que se haga discursivamente no le quita validez a mi argumentación.
Me pides que demuestre que hay un objeto que no se mueve ni cambia...Y que recién en ese caso se demostraría que el tiempo como magnitud objetiva cuantificable no existe. Estás en un error con ese planteamiento. Si se encontraría un objeto de esa naturaleza sería un verdadero y gigantezco enigma. Pero eso no afectaría ni a la naturaleza del tiempo que yo propongo ni a la naturaleza del tiempo que propone la Física actual. ¿Por qué? Porque al existir un objeto así, el tiempo que llevamos en nuestra mente, el tiempo subjetivo seguiría intacto. La facultad de la memoria seguiría intacta así estemos frente a ese objeto. Por otro lado se podría decir que lo que sucede es que el supuesto tiempo objetivo cuantificable, por alguna razón, no está actuando sobre ese objeto. Es decir, ese objeto no sirve ni para corroborar ni negar la naturaleza del tiempo que yo propongo ni la naturaleza del tiempo que propone la Física.

Por otro lado, está bien, aceptaré la definición que manejas de cambio y movimiento, en la cual indicas que todo movimiento es un cambio pero no todo cambio es un movimiento. Es decir el movimiento vendría a ser un subconjunto del conjunto cambio (por graficarlo de alguna manera) Pues bien, el plantear las cosas así no afecta la naturaleza del tiempo que propongo. ¿Por qué? Porque cuando explicas el cambio con el ejemplo del "decaimiento de un fotón gamma en dos partículas, un electrón y un positrón" igual estás imprimiendo el tiempo subjetivo que tienes en la mente en ese cambio. Es decir, eres conciente de que hubo un cambio: ANTES era un fotón y DESPUES fue un electrón y un positrón. Como se emplean los conceptos "antes y después" estamos viendo que estamos involucrando al tiempo. Está muy bien, perfecto, yo no digo que no se involucre al tiempo...Sino involucráramos al tiempo no podríamos ni pensar, ni observar, ni nada. Mi observación es que ese involucrar al tiempo consiste en imprimir el tiempo subjetivo mental que tenemos en el hecho, es decir en ese cambio. Que el fotón haya decaido en electrón y positrón no es una prueba de que la naturaleza del tiempo sea una magnitud objetiva cuantificable. Mas bien, el que seamos concientes de que el fotón ha sufrido un cambio es debido a que tenemos memoria. Y ¿Cómo usamos la memoria? La usamos sirviéndonos del tiempo subjetivo mental que tenemos. Si somos concientes de la existencia del cambio es porque tenemos memoria...Y esa memoria puede actuar no porque registre a una magnitud objetiva cuantificable llamada tiempo...Esa memoria actúa porque dentro de nosostros, en nuestra mente, tenemos la facultad de poseer un progreso mental subjetivo. Ese progreso mental subjetivo es el tiempo, esa es su naturaleza. El cambio está ahí, fuera de nosotros. Ese fotón cambió...Pero no cambió acompañado de una magnitud objetiva cuantificable llamada tiempo. Cuando nosotros OBSERVAMOS ese cambio (o tenemos noticia al menos de ese cambio) es cuando acompañamos ese cambio con algo más. ¿Qué es ese algo más? Es el tiempo subjetivo mental que tenemos. VOLCAMOS el tiempo subjetivo mental en ese cambio. CAPTAMOS el cambio a través del tiempo subjetivo que llevamos en nuestra mente. FUERA DE NUESTRA MENTE EXISTEN LOS CAMBIOS, SOLOS, SIN COMPAÑIA, SOLO CAMBIOS (BUENO Y MOVIMIENTO TAMBIEN) Y ES EL TIEMPO QUE LLEVAMOS DENTRO DE NUESTRO CEREBRO EL QUE NOS PERMITE SER CONCIENTES DE ESOS MOVIMIENTOS Y CAMBIOS.

Que el Sistema Internacional ya no use un péndulo, ni la rotación de la tierra como patrón, sino que tome a las relaciones electromagnéticas de partículas subatómicas no cambia la naturaleza del tiempo que proponen. Sólo han cambia de patrón, pero han dejado intacta la naturaleza del tiempo que conciben.

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alexpglez: Como te dije en mi anterior respuesta, yo no digo que el tiempo es una ilusión, digo que el tiempo es un fenómeno mental que nos permite ser concientes del movimiento. Con respetco a que los científicos trabajan con experimentación, es verdad. Pero ningún científico ni ningún experimento ha demostrado que la naturaleza del tiempo consista en una magnitud objetiva cuantificable. Esa concepción no nace de las experimentaciones. Es una concepción pre-experimental. Primero piensan al tiempo así, como una magnitud objetiva cuantificable y después es que hacen sus experimentos. Yo también creo que las ecuaciones son muy bellas y no las desprecio. Lo que pasa es que estoy hablando de otra cosa. Estoy hablando de un concepto, no de ecuaciones. En todo caso lo que digo es que la Física debería de una vez replantear el concepto de tiempo para que este concepto no se involucre en sus ecuaciones. Lo que sucede es que la naturaleza del tiempo que conciben los científicos realmente no es lógica...que les funcione para sus experimentos, podría ser...Pero eso no quiere decir que sea válida la concepción de la naturaleza del tiempo que usan. Además, no es tan cierto que la teoría es perfecta...Ya con el experimento de Halefe Keating están teniendo problemas...Pero aún así, si en ese experimento las cosas hubieran salido como lo esperaban, de todos modos no hubiera sido una demostración de que la naturaleza del tiempo que usan sea tan real como creen. En otras palabras, la ilusión consiste en creer que el tiempo es una magnitud objetiva cuantificable y la realidad es que es un fenómeno mental que llevamos dentro. Dijiste que en realidad no podías debatir nada. Bueno, entonces te agradezco mucho tu participación y si sientes que tienes un argumento para aportar estás bienvenido.

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guibix: Gracias por participar en este debate. Agradezco tu aporte. Empecemos: Lo que sucede es que en la fórmula e=vt no se está definiendo el espacio. La "e" representa "espacio recorrido por el objeto en estudio". (Sé que ya sabes eso, sólo estoy comenzando mi planetamiento). Y la unidad de tiempo es definifida por los propios físicos como una determinada cantidad de oscilaciones en el átomo de Cesio (lo digo así por resumir, ya sé que son relaciones electromagnéticas entre partículas subatómicas). Entonces la velocidad del objeto en estudio sería la relación de dos cosas: el espacio recorrido y la cantidad de oscilaciones que ocurrieron. Lo que pasa es que esta cantidad de oscilaciones que ocurrieron la conciben acompañada de una magnitud objetiva eterea que le llaman "tiempo". Esa es la parte ilusoria de la fórmula. Es decir, sin necesidad de postular una magnitud objetiva eterea que acompaña las oscilaciones podemos definir la velocidad como la relación del espacio recorrido por el objeto versus la cantidad de oscilaciones en el átomo de Cesio. Lo que pasa es que nosotros somos concientes de las oscilaciones en ese átomo gracias a nuestra facultad subjetiva de progreso (esa es la naturaleza del tiempo). Pero nuestro intelecto lo que hace es ubicar esa facultad subjetiva en el espacio, construyendo así una magnitud eterea objetiva cuantificable que lo acompaña todo ahí afuera de nosotros...Esa es la ilusión.
Lo mismo ocurre con los neutrinos. Puedes medir su cambio usando como patrón las oscilaciones del átomo de Cesio. No se necesita postular una magintud etérea objetiva cuantificable. Por ejemplo "El neutrino cambió de tal cosa a tal otra en 800 000 000 oscilaciones del átomo de Cesio". Eso no demuestra la existencia de una magnitud objetiva etérea cuantificable, ni la necesita tampoco. Mas bien, el hecho de ser concientes de que ocurrió ese cambio en el neutrino se debe a que tenemos una facultad mental que consiste en un progreso que nos permite registrar ese cambio.
Es cierto que todo fenómeno conlleva problemas filosóficos. Pero en esta ocasión estamos hablando de la concepción del tiempo que maneja la Física. Lo que yo diría que es difícil de entender y asimilar es la naturaleza del tiempo que estoy proponiendo, por su choque con la cotidianidad. El que la Física conciba al tiempo como una magnitud objetiva cuantificable es lo que precisamnte nace de la cotidianidad, del sentido común. Es cierto que la Física actual, al tildar de relativo al tiempo, cambie un atributo de él...Pero su naturaleza la deja intacta. La naturaleza del tiempo que maneja la física actual es la misma que la de la física clásica como también es la misma que la del sentido común. En el sentido de que todas ellas conciben al tiempo como una magnitud objetiva cuantificable. Yo sé que en la Física actual no se concibe al tiempo como una dimensión espacial más...Pero se trata al tiempo como si fuera espacio, ya que se le concibe como una magnitud objetiva cuantificable.
Comparto contigo que ningún físico sabe qué es el tiempo...Está más que demostrado por la manera en cómo lo conciben. También estoy de acuerdo contigo en que mientras un concepto sea útil la ciencia lo seguirá usando. Así se ha comportado la Física siempre...Se va transformando de esa manera...Llega el momento en que la teoría ya no puede explicar determinados fenómenos, se encuentra en aprietos y entonces nacen nuevos conceptos para estudiar los fenómenos.
Ahora bien, el hecho de que la naturaleza del tiempo sea una facultad mental es un hecho que ocurre. Lo que pasa es que la Física no le hace caso a ese fenómeno. Es decir, la concepción del tiempo como una magnitud objetiva cuantificable resulta incapaz de explicar la naturaleza del tiempo. Lamentablemente el ser humano aisla demasiado las ramas del conocimiento, por eso es que la Física no presta interés a la naturaleza del tiempo, porque piensa que es un problema completamente alejado de su quehacer...Cree que de eso tratan los psicólogos o los filósofos o en todo caso los neurólogos. El planteamiento de que la naturaleza del tiempo consiste en una facultad subjetiva se basa en argumentos completamente lógicos. Las áreas del conocimiento humano deberían estar entrelazas ayudándose mutuamente.
Por último lo que te puedo decir es que al tener la Física una concepción del tiempo así, como la tienen, se están dirigiendo a un tropezón en algún momento (si es que ya no lo tuvieron y no lo quieren aceptar). Toda concepción o concepto que no represente la verdadera naturaleza de las cosas está destinada al fracaso. Lo que pasa es que la Física está esperando a que llegue el día en la concepción de la naturaleza del tiempo no les sirva para recién replantear las cosas. Eso quiere decir entonces, que no es que mi argumento sea ilógico o carezca de validez...Lo que ocurre es que los Físicos están tan acostumbrados a experimentar y hacer ecuaciones que se olvidan de emplear su lógica muchas veces. Los Físicos son personas muy inteligentes a quienes admiro mucho pero en estos casos lamentablemente se ponen la venda en los ojos y eso no les deja ver que puede darse el caso de que en una argumentación discursiva esté encerrada una verdad a la que podrían llegar ahorrándose muchos años y trabajo. Si siguen concibiendo al tiempo como una magnitud objetiva cuantificable va a llegar el día en que esa ilusión no va a dar para más.

[Julián]

Re: La naturaleza del tiempo

Es decir, eres conciente de que hubo un cambio: ANTES era un fotón y DESPUES fue un electrón y un positrón. Como se emplean los conceptos "antes y después" estamos viendo que estamos involucrando al tiempo. Está muy bien, perfecto, yo no digo que no se involucre al tiempo...Sino involucráramos al tiempo no podríamos ni pensar, ni observar, ni nada. Mi observación es que ese involucrar al tiempo consiste en imprimir el tiempo subjetivo mental que tenemos en el hecho, es decir en ese cambio. Que el fotón haya decaido en electrón y positrón no es una prueba de que la naturaleza del tiempo sea una magnitud objetiva cuantificable. Mas bien, el que seamos concientes de que el fotón ha sufrido un cambio es debido a que tenemos memoria. Y ¿Cómo usamos la memoria? La usamos sirviéndonos del tiempo subjetivo mental que tenemos. Si somos concientes de la existencia del cambio es porque tenemos memoria...Y esa memoria puede actuar no porque registre a una magnitud objetiva cuantificable llamada tiempo...Esa memoria actúa porque dentro de nosostros, en nuestra mente, tenemos la facultad de poseer un progreso mental subjetivo. Ese progreso mental subjetivo es el tiempo, esa es su naturaleza

El análisis de la memoria biológica es un poco complicada pero se basa en las conexiones y relaciones nerviosas entre neuronas. Por ejemplo, una persona que no tiene registro del fuego porque nunca tubo contacto con el,como un infante, se hacerca al fuego. De los nervios ópticos capta la radiación EM del fuego y la transduce en señales eléctricas, de los nervios de la piel transduce la temperatura en señal eléctrica (interpretadas como dolor), de los nervios osfaltivos transduce el contacto de de las partículas del humo con los nervios olfativos. Todas estas señales llegan al cerebro y las neuronas excitadas electroquímicamente interaccionan con las demás formando un canal (el cual es un camino neuronal).
Si se vuelve a tener contacto con el fuego todos esos estímulos recorrerán electroquímicamente el mismo canal neuronal fortaleciéndolo. Así cuando esta persona perciba olor a humo y vea llamas esas señales recorrerán el mismo camino (asociación neuronal) y se alejará del fuego, porque ya sabe que no le conviene meter la mano, antes no tenía memoria porque no había formado las conexiones neuronales con los estímulos que el fuego del dió.

¿Acaso, no hay cambios anteriores a que halla memoria? ¿Había un registro del fuego anterior a que halla contacto con él? Pero igualmente pasó, hubo una quemadura que antes no había, hubo un cambio y a partir de eso se forma en la memoria el concepto de fuego "puede producir quemaduras y dañar si me acerco mucho". De la misma manera el concepto del tiempo se desarrolla como todo en la memoria con conexiones y asociaciones nerviosas que parten de obtener estímulos y captar los cambios en el exterior de uno, en las primeras etapas de la vida.

La radiación EM y la física nuclear, aunque no teníamos el concepto de su naturaleza igual los cambios de la descomposición de las partículas sucedían. Hace 2000 años la gente recibía la luz del sol, y esta depende de fusión nuclear. No se sabía nada de eso pero esos cambios atómicos igual pasaban.

[Rodri]

Re: La naturaleza del tiempo

En mi opinión este hilo ha derivado en un debate filosófico. No tengo nada contra la filosofía. Pero el debate ya se ha salido del marco de una discusión sobre Física propia de este foro.
Yo no sé si el tiempo es algo que está solo en nuestra mente o no. Pero sí sé que, sea lo que sea el tiempo, hay un consenso entre los físicos para manejarlo como variable matemática y sabemos que ese manejo ha sido fructífero y ha permitido desarrollarse a la Física.
La Física es una ciencia muy práctica: no gasta esfuerzos en analizar problemas que no pueden ser formulados en términos matemáticos y objetivos. Uno de esos problemas es el significado profundo de las cosas, el sentido de la existencia y la conciencia, etc.. Ahí los físicos tenemos que guardar silencio con humildad y reconocer que la Física sirve para lo que sirve. Nada más. Y nada menos.

[alexpglez]

Re: La naturaleza del tiempo

La Física es una ciencia muy práctica: no gasta esfuerzos en analizar problemas que no pueden ser formulados en términos matemáticos y objetivos. Uno de esos problemas es el significado profundo de las cosas, el sentido de la existencia y la conciencia, etc.. Ahí los físicos tenemos que guardar silencio con humildad y reconocer que la Física sirve para lo que sirve. Nada más. Y nada menos.

No estoy del todo de acuerdo con esto último, porque las ecuaciones explican perfectamente lo que trate la propia ecuación, mejor que cualquier lenguaje humano, que combina el razonamiento lógico con capacidad decir ciertas cosas cuantitativamente.
Yo soy de la opinión de que todo es cuantitativo, por ejemplo se dice "me cae mejor esta persona que esta otra", la amistad es algo cuantitativo hasta en el lenguaje hablado, creo que se podría medir la cantidad de veces que se activan ciertas neuronas relacionadas con la primera persona, y se activarían más que las relacionadas con la otra persona, así como muchos otros factores, como el tiempo medio que pasas con esa persona, el análisis de ciertas sustancias en la sangre como las hormonas, etc. Pero hay que ver que esa magnitud "amistad" no sería para nada fundamental, si analizamos todo desde el principio, la "amistad" sería una magnitud totalmente humana, el cuerpo humano está constituido por aparatos, órganos, tejidos, células, orgánulos, etc. hasta que llegamos a las moléculas, átomos y finalmente partículas fundamentales, que son regidas por fuerzas y leyes que sí son fundamentales, en las que el espacio y el tiempo si son magnitudes fundamentales.
El tiempo que estás planteando no se parece nada al tiempo físico fundamental, yo creo que como dices, "el tiempo es un fenómeno mental que nos permite ser concientes del movimiento", te refieres a la "sensación humana" de tiempo, que claro está no es el mismo el nuestro que el de un colibrí, si "su tiempo" fuese como el "nuestro" no tendría precisión alguna en el vuelo para chupar el néctar. Sería como discutir si la gravedad es la misma en la Tierra que en Júpiter, de hecho, la gravedad es la gravedad, la misma fuerza descrita por las mismas leyes y ecuaciones, pero no es la misma comparando las cifras al calcular el valor en las ecuaciones, en Júpiter la gravedad nos aplastaría. Sobre el tema del tiempo, un segundo es un segundo para mí y para un electrón, lo que cambia es que yo puedo sentir el tiempo, mientras que el electrón no tiene vida por tanto no sabe qué es un segundo, su "sensación" del tiempo no existiría o sería nula.

Volviendo a un tema más concreto, me gustaría preguntar sobre la interpretación de la antimateria, carezco de base matemática para entender la obra de Dirac, pero me la imagino más o menos. Dirac dijo que habría un mar de energía negativa, y al un fotón chocar con una partícula de ese mar, arrancaría una partícula de ese mar, por tanto veríamos una partícula y el "hueco" que queda, o la antipartícula. El amigo de Feynman lo interpretaba de otra manera distinta, un positrón es un electrón yendo marcha atrás en el tiempo, por tanto una aniquilación se podría interpretar como un electrón que irradia energía invirtiendo su flecha del tiempo (pasando a ser un positrón). ¿Cuál es la mejor interpretación, por una parte pienso que lo de invertir la flecha del tiempo suena más atrevido pero qué es en realidad? ¿Ambas teorías dicen que las partículas y antipartículas tienen las mismas propiedades, dónde se cree entonces que podría estar la diferencia entre materia y antimateria para explicar por qué hay mucho menos antimateria que materia?
Vi este documental, que no conseguí entender demasiado bien, parece que con leyes físicas con 3 tiempos algunos problemas se podrían resolver.
https://www.youtube.com/watch?v=oy47...xGjVCQ&index=2

[Shaka]

Re: La naturaleza del tiempo

Muchas gracias por sus resptuestas a todos. Responderé a cada uno de forma separada. Gracias de nuevo.

Alberto unapiedra: Los experimentos hechos por la ciencia (en este caso la física) no es que DEMUESTREN LA EXISTENCIA DEL TIEMPO COMO UNA MAGNITUD OBJETIVA CUANTIFICABLE. La concepción del tiempo que posee la Física se da en un momento pre-experimental. Es decir, a ver para que me entiendas bien, yo no estoy diciendo que el tiempo no existe. Lo que yo estoy diciendo es que el tiempo no es una magnitud objetiva cuantificable sino más bien es un fenómeno subjetivo no cuantificable. Cuando tú dices que un experimento implica que forzosamente hay un antes y un después es completamente cierto. Como bien dices, cualquier fenómeno que observemos, como el hervir del agua en nuestra cocina, implica un antes y un después. Por supuesto. Yo no niego eso para nada. Lo que sucede es que tanto el sentido común, como la Física suponen de que esos "antes y después" pertenecen a una magnitud objetiva cuantificable llamada tiempo que existe fuera de nosotros. Ahí está el detalle. A ver, te seguiré explicando de otra forma, lee con atención: Te demostraré que se puede explicar el hecho de que veamos hervir el agua en la cocina sin necesidad de postular al tiempo como una magnitud objetiva cuantificable. Observas el agua, que está en una vasija sobre el fuego. Vas viendo que se forman burbujas pequeñas, después más grandes, llega a su estado de ebullición y empieza a evaporarse. ¿Qué ha sicedido? Pues la acción del fuego sobre el agua ha hecho que el agua hierva...PERO NO HA SIDO NINGUNA ACCION DEL TIEMPO. ¿Por qué? Poque el tiempo al ser una facultad subjetiva que consiste en la idea de progreso nos permite tener memoria...Al tener momeria podemos ser concientes del cambio en el agua, nos permite ser concientes de la acción del fuego sobre el agua. El papel que toma el tiempo aquí es el de hacernos posible que recordemnos, que seamos concientes de un movimiento o un cambio. Entonces, fuera de ti, lo que ocurrió es que el fuego influyó en el agua.
Punto, nada más...No es que el fuego influye en el agua y además hay una especie de eter ahí flotando llamado tiempo que es una magnitud objetiva cuantificable. No. Sólamente y simplemente el fuego actuó sobre el agua. Es el tiempo que llevamos en la mente, esa idea de un progreso, la que nos permite recordar el hecho (la acción del fuego sobe el agua). Entonces donde hay dos cosas, el sentido común y la física ve tres. Te explico: las dos cosas son 1.La acción del fuego sobre el agua y 2.Nuestra facultad mental que nos permite recordar el hecho. Pero el sentido común y la física ve tres cosas: 1. La acción del fuego sobre el agua 2.Nuestra memoria (porque la Física no niega que tenemos memoria, lo que ignora es qué consiste ella) y 3. Una magnitud objetiva cuantificable etérea que acompaña a la acción del fuego sobre el agua. Entonces qué ocurre, que en realidad sólo hay dos cosas 1. La acción del fuego sobre el agua y 2. Tu facultad mental de poder recordar el hecho. El hecho se recuerda gracias a que tenemos una idea de progreso...Esa idea subjetiva de progreso que se encuentra en nuestra mente es el tiempo. La ilusión de la Física y del sentido común consiste en creer que ese tiempo, que es una facultad mental, existe fuera de nosotros acompañando todo lo que ocurre fuera. La Física y el sentido común creen que nosotros somos concientes y podemos campatr el movimiento y el cambio porque existe una magnitud objetiva cuantificable que está flotando como un fantasma ahí acompañando todos los movimientos. Cuando en realidad lo que sucede es que si podemos captar los cambios y los movimientos es por nuestra facultad mental y no porque exista un fantasma llamado tiempo flotando fuera de nosotros.
Entonces cuando tú propones cualquier experimento, no es que el experimento "demuestre" que hay un fantasma objetivo cuantificable llamado tiempo acompañando todos los cambios y movimientos ocurridos en el mundo. Es antes del experimento que se tiene la idea de que ese fantasma existe.
con tu ejemplo de la chica en la playa tú dices que porque algo sea mental no quiere decir que no exista. Porsupesto, calro que sí, de acuerdo completamente contigo. Precisamente por eso es que digo que el TIEMPO SI EXISTE PERO SU NATURALEZA ES MENTAL Y NO UNA MAGNITUD OBJETIVA CUANTIFICABLE.
Para que puedas ver más detalles de mi planteamiento revisa el mensaje #7 en el cual después de responder a cada uno, expongo mi planetamiento de manera más explícita. Lo mismo ocurre en el mensaje #12. Respondo a cada uno y después doy una respuesta general. Lee esa respuesta general con atención.

Rodri: Si bien los Físicos no suelen ponerse a pensar en la naturaleza de las cosas, creo que en esta ocasión sí deberían pensar en la naturaleza del tiempo. Encargarse sólo de ecuaciones y experimentos basándose en un concepto ilusorio (el concepto de tiempo que manjean) los va a dirigir ineludiblemente, en un futuro, al fracaso. Yo sé que la Ciencia se sirve de conceptos que le sean útiles. Pero lo que yo puedo observar es que el concepto de tiempo que manejan les va a ser útil hasta determinado límite. Si en vez de esperar a encontrar un fenómeno que no pueda explicarse a través de su concepción de tiempo, se encargarían, ya de una vez, a replantear el concepto de tiempo, se ahorrarían mucho esfuerzo y trabajo y su quehacer estaría mejor dirigido. Por ejemplo, si es cierto que la luz tiene la misma velocidad en cualquier sistema de referencia, lo que deben hacer es investigar por qué sucede eso pero sin decir que existe una magnitud objetiva cuantificable llamada tiempo que se retrasa. Si fueran concientes de que no es que el tiempo se retrase, ni que el tiempo es una magnitud objetiva cuantificable, todas sus investigaciones buscarían otras alternativas las cuales serían en realidad fructíferas. Lamentablemente los Físicos se sienten muy tranquilos y contentos diciendo que el tiempo es una magnitud objetiva cuantificable que se retrasa a altas velocidades porque en su ecuaciones todo cuadra bien. Si pudieran entender que el hecho de que un reloj se retrasa porque la materia es la que se comporta diferente a altas velocidades y no ese tiempo ilusorio que tienen, sus investigaciones andarían en un correcto rumbo...Y así segirían sabiendo lo que hacen y descubriendo propiedades de la materia y entendiendo mejor el mundo que nos rodea sin necesidad de creer en una quimera llamada tiempo como magnitud objetiva cuantificable que se retrasa a altas velocidades. Al yo plantear una nueva naturaleza del tiempo estoy generando un impacto que obliga a la Física replantear su concepto de tiempo y así cambiar el rumbo de sus investigaciones. Eso es lo que no llegas a captar.
Dices "Yo no sé si el tiempo es algo que está solo en nuestra mente o no" Bueno, pues te diré que yo sí lo sé. El tiempo es un fenómeno mental que consiste en una idea de progreso la cual nos permite ser conciente de la existencia del cambio y el movimiento que existe fuera de nuestra mente. Lo que ocurre aquí es que cuando un Físico escucha mi planetamiento, primero con toda confianza lo refuta...Después cuando yo sigo argumentando y le explico detalladamente y el Físico llega a captar, al menos superficialmente mi planetamiento, entonces da un paso hacia atrás...Dice "Bueno bueno, no sé, yo no me encargo de esos problemas". Cuando debería encargarse completamente del problema...Porque el que el tiempo sea una facultad mental es UN HECHO. Que cuando los Físicos empiezan a darse cuenta que es un hecho real prefieran mirar hacia otro lado indica que lamentablemente están renunciando a pensar. No lo digo peyorativamente, de ninguna manera...Yo admiro a los Físicos, creo que tienen una habilidad estupenda, y para calcular son verdaderamente geniales...Lo que les falta es ese toque de criterio, de análisis lógico de ciertas cosas (en este caso el tiempo) para poder dirigir sus esfuerzos debidamente. Me da mucha pena que gente tan capaz e inteligente se esfuerze tanto en teorías que estámn a la base de una ilusión, una quimera (la idea de tiempo como magnitud objetiva cuantificable que se retrasa a latas velocidades)

Julian403: Lo que ocurre es que estás confundiendo dos cosas: 1.experiencia y 2.la facultad subjetiva de la idea de un progreso que tenemos en nuestra mente (la cual es el tiempo real, el tiempo en su verdaera naturaleza). La experiencia claro que no es innata. la experiencia nos permite aprender que el fuego nos quema (por usar tu ejemplo). Pero lo que sí es una faculatd innata es el tiempo que llevamos en la mente. Es parecido al caso del lenguaje. Nadie nace sabiendo hablar...Pero nace con la facultad para hablar. Por esa facultad es que llegamos a aprender a hablar. Entonces, nosotros poseemos experiencias, las cuales nos sirven para no velver a cometer un error. Pero el hecho de recordar que nos quemamos con el fuego, es un hecho mental. Y este hecho mental de poder recodar se basa en una facultad. Esa facultad es la de poseer una idea de progreso subjetivo llamado tiempo. No es que la idea de tiempo se forme a partir de las experiencias que hemos tenido. Es al revés...Somos concientes de que el cambio y el movimiento existe gracias a la facultad innata de la idea de un progreso.
Además tú mismo ya esta empezando a aceptar de que el tiempo es mental porque dices "el concepto del tiempo se desarrolla como todo en la memoria con conexiones y asociaciones nerviosas que parten de obtener estímulos y captar los cambios en el exterior de uno, en las primeras etapas de la vida." Según lo que dices nos "hacemos la idea de tiempo". Es decir, es mental. Tu planetamiento acierta en el sentido de que el tiempo es una idea mental. En lo que no acierta es en el orden que propone. Para ti, primero es la experiencia del movimiento y después la idea mental de tiempo...pero en realidad es a la inversa. Nunca podríamos ser concientes del movimiento sin que antes de obeservar dicho movimiento (o cambios) no tuvieramos el tiempo dentro de nuestras mentes. Es decir, cuando somos muy niñitos y vemos que algo se mueve, nosotros no decimos "hay una magnitud objetiva cuantificable fuera de mí que existe como un eter o un fantasma que acompaña los movimientos que estoy viendo" No, no decimos eso. En realidad no decimos nada...Simplemente obervamos los movimientos, somos capaces de ser concientes del movimiento desde que somos muy niñitos...No sacamos ninguna conclusión...Sólo vivimos el tiempo subjetivo, y con ese tiempo subjetivo que llevamos en nosotros es que somos concientes de los movimientos. Es después, cuando somos más grandes que nos figuramos una magnitud objetiva cuantificable que existe flotando ahí fuera de nosotros. Pero esa idea ilusoria que nos figuramos sucede porque espacializamos el tiempo sin darnos cuenta. Cometemos un error sin darnos cuenta. SI NO LLEVARAMOS EL TIEMPO COMO FACULTAD INNATA DENTRO DE NUESTRAS MENTES, JAMAS NI DE NIÑOS, NI DE ADULTOS, NI NUNCA HABRIAMOS PODIDO SER CONCIENTES DE QUE EL MOVIMIENTO Y EL CAMBIO EXISTEN. Y ESTA FACULTAD ESTA INTIMAMENTE LIGADA A LA MEMORIA. ASI COMO NACEMOS CON LA CAPACIDAD DE TENER MEMORIA, NACEMOS CON LA FACULTAD INNATA DEL TIEMPO. Es como si me dijeras que poseemos memoria porque vemos muchas cosas...Nosotros poseemos memoria de manera innata. Nacemos con la facultad de recordar. Claro, si no hubieramos visto nada nunca, no tendríamos qué recordar...Pero eso no quiere decir que la facultad de recordar no sea innata. Lo mismo sucede con el tiempo: si nunca jamás hubiéramos visto ningún cambio ni movimiento, no tendríamos en qué aplicar el tiempo innato que tenemos (es decir el tiempo en su verdadera naturaleza) Pero el hecho de no haberlo aplicado no quiere decir que el tiempo no esa una facultad innata (por ende mental y subjetiva).
Con respecto a lo que me dices sobre la luz del sol de hace 2000 años, y que la gente ignoraba la fisión nuclear, eso no demuestra que el tiempo sea una magnitud objetiva cuantificable. Para seguir con la temática de este último ejemplo, lo que te puedo decir es que los hombres de las cavernas tampoco postulaban una magnitud objetiva cuantificable que flotaba llamada tiempo. Sin embargo no se les complicó el poder observar, experimentar y recordar. NO SE NECESITA POSTULAR UNA MAGNITUD OBJETIVA CUANTIFICABLE FANTASMAL LLAMADA TIEMPO PARA PODER OBSERVAR EL CAMBIO, EL MOVIMIENTO...NO SE LA NECESITA PARA REALIZAR EXPERIMENTOS NI PARSACAR CONCLUSIONES. EL PENSAR EN UNA MAGNITUD OBJETIVA CUANTIFICABLE FANTASMAL LLAMADA TIEMPO MAS BIEN ESTORBA, ESTA DE MAS...LA FISICA TOMARIA UN MEJOR RUMBO SI SE DESHICIERA DE ESE CONCEPTO ILUSORIO.

alexpglez: Estoy de acuerdo con que el segundo es algo objetivo. Claro que sí, porque el segundo es definido por la misma Física como la cantidad de oscilaciones en el átomo de Cesio. Es decir, la definición de segundo se remite a la de cambio o movimiento. El cambio el movimiento son hecho completamente objetivos. Lo que no es objetivo es la facultad innata del tiempo. El tiempo es una facultad que consiste en la idea de un progreso la cual nos permite ser concientes de que los cambios existen. La Física al definir el segundo como unidad de tiempo cae en un círculo. Dice que el segundo es definido por la cantidad de oscilaciones en el átomo de Cesio, pero esa cantidad de oscilaciones en el átomo de Cesio es medido por el tiempo. ¿Ves el círculo? El tiempo es definido por el movimiento y el movimiento definido por el tiempo. No hay una base. en el planetamiento que yo propongo el círculo ya no existe. Primero es nuestra facultad innata de la idea de progreso que llevamos dentro la cual nos da la posibilidad de ser concientes de los cambios y movimientos. Y los movimientos son los recorridos que hacen las cosas en el espacio. Es decir separo tiempo de movimiento, y al separarlos deshago el círculo vicioso. Lo que se calcula al decir que un evento "demora" 3 segundos es un movimiento. Puesto que el segundo al ser oscilaciones en un átomo es un cambio o movimiento. Sin embargo dicen que el segundo es "tiempo" cuando es simplemente movimiento. No se dan cuenta que se complican postulando una magnitud objetiva cuantificable fantasmal llamada tiempo.
Cuando te refieres a que algo te puede gustar "mas" que otra cosa, lo que estás descubriendo (posiblemente sin querer) es que el lenguaje es objetivador. Nuestro propio lenguaje nos obliga a espacializarlo todo. Por ejemplo uno dice "tengo una tristeza muy profunda" ¿Eso quiere decir que la tristeza tiene profundidad?" No. Es una manera de decirlo. Hasta es más, posiblemente haya el caso de que una persona al decir "tengo una trsiteza muy profunda" se activen menos neuronas que una persna que diga "tengo una tristeza pero que no es muy profunda". Y a la inversa también puede pasar. Es decir, una persona dice que tiene una trsiteza muy profunda y se activan muchas neuronas en él y otra persona dice tengo una trsiteza poco profunda y se activan pocas nueronas en él. Es decir, no necesariamente la actividad neuronal puede hacerte deducir las cualidades de una emoción. Yo creo que de hecho las emociones tienen relación con las interacciones sinápticas de las neuronas en nuestro cerebro...Pero no es una relación de causa efecto, sino una relación de Sinergía. Creo que las neuronas y su interacción generan las emociones, pero no se puede reducir las emociones a la interacción de las neuronas. Las nueronas y su interacción generan todas ellas juntas algo ya diferente a la simple suma de ellas.
El tema de la naturaleza del tiempo es un tema completamente concreto e importante que los Físicos nunca quieren ver. Eso es lamentable. Se ahorrarían mucho trabaja deshaciéndose de ese concpeto ilusorio de tiempo que manejan.

[Rodri]

Re: La naturaleza del tiempo

. Yo digo que el tiempo no es una magnitud objetiva cuantificable.
...
En mis anteriores comentarios y respuestas yo establezco argumentos discursivos donde demuestro que el tiempo debe ser más bien concebido como una fenómeno mental subjetivo no cuantificable que imprimimos en el espacio que nos permite ser concientes de la existencia del movimiento.

.

Como he tratado de decir antes en este hilo, la Física es una ciencia muy práctica: no realiza afirmaciones "ontológicas" sobre la naturaleza (eso lo deja a la Filosofía) sino que propone modelos matemáticos (que llamamos teorías) que mantiene en vigor hasta que dejen de explicar bien las observaciones experimentales o se hagan innecesarias por existir modelos más simples capaces de explicar los mismos fenómenos. Cuando se encuentran nuevas observaciones o fenómenos que no son explicables por los modelos vigentes se termina por abandonar estos o mejorarlos de alguna manera. Así:

Se abandonó el geocentrismo en favor del heliocentrismo cuando las evidencias de observaciones astronómicas hacían del geocentrismo una teoría insostenible.
Se abandonó la teoría del "flogisto" (sustancia primordial que se creía constituía el calor) cuando se demostró que el calor era simplemente la energía cinética de las moléculas.
Se abandonó la noción de "éter luminífero" cuando los experimentos de óptica como el de Michelson y Morley mostraron con toda claridad que no era una teoría sostenible
Se abandonó la aplicabilidad de mecánica newtoniana a escala atómica cuando se comprobó que existían fenómenos como el espectro del cuerpo negro o la difracción de electrones que no podían ser explicados mediante modelos newtonianos
Se abandonó la noción de tiempo absoluto cuando se vio que era incompatible con ciertas consecuencias de la teoría electromagnética y cuando diferentes observaciones astronómicas y de física de partículas confirmaron que la idea de tiempo relativista se ajustaba mejor a ellos (y además era compatible con el electromagnetismo)
...

¿Podrías decirnos qué fenómeno, observación o experimento debemos considerar para cuestionar la noción, hoy vigente, de que el tiempo es una magnitud cuantificable y objetiva?
¿Qué experimento debemos considerar en el que modelar el tiempo como algo cuantificable y objetivo(*) no logre explicar el resultado?

(*)"objetivo" para todos los observadores en un mismo sistema de referencia dado

[Shaka]

Re: La naturaleza del tiempo

Rodri: Yo sé muy bien cómo actúa la ciencia. Inclusive en la respuesta que le doy a al usuario "guibix" le pongo "Llega el momento en que la teoría ya no puede explicar determinados fenómenos, se encuentra en aprietos y entonces nacen nuevos conceptos para estudiar los fenómenos." Eso lo explica Thomas Kuhn en su obra "La estructura de las revoluciones científicas" de una manera brillante.
Precisamente mi crítica va al actuar de la ciencia. En esta ocasión, de la Física. Es cierto que cuando algo te resulta útil no tienes por qué dejar de utilizarlo. Ese es el pragmatismo característico de la Ciencia. Entonces la Física dice "No me interesa si el concepto de tiempo que manejo es real o sólo una ilusión mía...El punto es que me sirve...El día que no me sirva ya pensaré qué hacer". Lo que ocurre aquí, es que cuando tú usas un concepto mal planetado, un concepto de algo que no va acorde con la naturaleza de ese algo, te estás dirigiendo al fracaso seguro. ¿Por qué? Porque los conceptos ilusorios, que no describen adecuadamente la naturaleza de las cosas, parecen ser muy útiles en un principio, pero después se sabe que fue una pérdida de esfuerzo.
Ahora bien, en el caso del tiempo lo que pasa es que, al él ser una facultad mental, se llega a él por un ejercicio de introspección y no por obervación del exterior. en otras palabras, se llega a captar la naturaleza del tiempo cuando dirigimos nuestra atención no a eventos que ocurren en el espacio, sino a eventos que ocurren en nuestra mente. ES POR ESTA RAZON QUE NO EXISTE EXPERIMENTO QUE DEMUESTRE LA EXISTENCIA DE UNA MAGNITUD OBJETIVA. En otras palabras, cuando se hace un experimento, el concepto de tiempo como una magnitud objetiva sirve para las escuaciones que describan dicho experimento, ES UTIL PARA QUE LOS NUMEROS CUADREN, pero no es útil para describir las cosas en su verdadera dimensión real. EL CONCEPTO DE TIEMPO COMO MAGNITUD OBJETIVA HACE QUE LOS NUMEROS CUADREN, PERO OCULTANDO LA NATURALEZA DE LAS COSAS, DISFRAZANDOLAS, DISTORCIONANDOLAS.

Y yo no creo de ninguna manera eso de que "a la Física NO le importa la naturaleza de las cosas"...PORSUPUESTO QUE SI LE INTERESA...ESO ES RPECISAMENTE A LO QUE QUIEREN LLEGAR...A ENTENDER LA NATURALEZA DE LAS COSAS PARA ASI DESCRIBIRLAS MEJOR!. Cuando van descubriendo más cosas sobre las partículas subatómicas y su comportamiento, se inetersan cada vez más y más PRECISAMENTE PORQUE ASI SE ESTAN ENETERANDO DE LA NATURALEZA DE LA MATERIA.
Cuando en los experimentos se dieron cuenta que la luz viaja a igual velocidad independientemente del sistema de referencia, habían dos posibilidades...Es camino de pronto se bifurcaba...Uno era el POSTULAR que el tiempo está en función a la velocidad...Y otro camino era DEJAR AL TIEMPO TRANQUILO COMO UNA FACULTAD MENTAL y estudiar la naturaleza de la luz intentando aplicar fórmulas que no invilucren al tiempo para que así puedan captar sin ningún estorbo (sin quimeras ni fantasmas) la naturaleza de la luz.
A las dos preguntas que pusiste en Negritas te respondo con todo lo que he dicho anteriormente: en los experimentos, la noción del tiempo como magnitud objetiva son útiles desde el punto en que SOLO PERMITEN QUE LOS NUMEROS CUADREN, pero realmente en vez de hacernos conocer la naturaleza de la luz o del tiempo, lo que hacen es ocultarnos esas naturalezas. LA CONCEPCION DE TIEMPO QUE USAN EN FISICA LES PERMITE HACER QUE SUS ECUACIONES FUNCIONEN, PERO NO SE DAN CUENTA DE QUE ESA CONCEPCION ES UN ESTORBO PARA QUE LLEGUEN A CAPTAR LA REAL NATURALEZA DEL TIEMPO Y DE LA LUZ Y DE OTROS FENOMENOS.

Y ESTO VA PARA TODOS :
Este tipo de cosas siempre suceden. Al principio los Físicos, ante el planetamiento de que el tiempo es una facultad mental que nos da la posibilidad de ser concientes del cambio y los movimientos en el mundo, responden con mucha confianza y seguridad, diciendo que no es así...Después cuando empiezan a darse cuenta de que el planteamiento de que es una facultad mental no es ilógico, empiezan a retroceder...Dicen, "bueno pero mi planetamiento del tiempo me funciona. Me es útil, ya qué me importa qué sea el tiempo". Cuando uno les demuestra que ese tiempo en realidad es un estorbo más que una ayuda terminan diciendo "Bueno la Física no se encarga de conceptos filosóficos" Es decir se agarran hasta con las uñas de su ilusoria concepción del tiempo...No la sueltan por nada...Se ponen las manos en las orejas y dicen "no escucho, no escucho, no escucho". Eso es lamentable. EL ESPIRITU DE TODA CIENCIA ES EL CONOCIMIENTO. QUE LAMENTABLE ESA CONCEPCION CAPITALISTA DE DECIR "LA FISICA SE DEDICA A LO QUE SIRVE" ES CASI COMO SI DIJERAN "LA FISICA SE DEDICA A LO QUE VENDE, A LO QUE HACE NEGOCIO" ¿Usetedes Creen que Aristóteles, Newton, Galileo, Einstein, etc estaban pensando el lo UTIL, UTIL, UTIL COMO UNOS ROBOTS? A ellos les APASIONABA LO QUE HACIAN...SU META ERA EL CONOCIMIENTO...LA CURIOSIDAD POR ENTENDER LA NATURALEZA DE LAS COSAS ES UNA CARACTERISTICA QUE NOS DEFINE COMO HUMANO, ES LO QUE NOS DIFERENCIA DE LOS ANIMALES...LOS ANIMALES SI SON LOS QUE HACEN COSAS QUE SOLO SIRVAN.
Cuando vienen con esas respuestas como "Bueno ese es un tema filosófico" Si yo les estuviera preguntando acerca del sentido de la vida, puede ser que me respondan así...PERO SI YO LES PLANTEO SOBRE LA NATURALEZA DEL TIEMPO ¿COMO ES POSIBLE QUE RESPONDAN ESO? SI EL TIEMPO ES UNO DE LOS PILARES CON LOS CULES USTEDES TRABAJAN ¿COMO ES POSIBLE QUE NO LES INTERESE SU NATURALEZA?
QUE LAMENTABLE ACTITUD ESA DE "YO SOLO QUIERO SEGUIR RESSOLVIENDO PROBLEMAS SEGUN LOS CALCULOS DE EINSTEIN, NO QUIERO PENSAR EN NADA, NO HACER NADA, SOLO CALCULAR CALCULAR Y CALCULAR"
Y lo peor de todo es que algún día esa quimera que manejan llamándola tiempo no les va a serivr, y todo el esfuerzo y el dinero gastando calculando las cosas de esa manera, les va a pesar.

[Rodri]

Re: La naturaleza del tiempo

Shaka: yo no descarto que tengas razón. No soy tan soberbio. Es posible que dentro de un tiempo el conocimiento humano haya cambiado tanto que estemos en un nuevo "paradigma" (Kuhn dixit) de la Física. Así ha sido en la historia, como bien sabes. La Física de Aristóteles no tiene nada que ver con la de Galileo o Newton y esta sufrió un gran cambio de paradigma con el advenimiento de la Física Cuántica...así que seríamos unos necios si descartáramos que el paradigma epistemológico se ha detenido para siempre en la Física de nuestros días. El conocimiento humano evoluciona sin duda. Y cómo será éste dentro de mil años seguramente no alcanzamos a imaginarlo.

Sin embargo, sucede que la Física hoy día funciona de la manera que hemos dicho y para cambiar esto haría falta, a mi juicio, algo más que la exposición de tus ideas en los términos que lo haces. Lo que pareces proponer es un paradigma científico no basado en el Positivismo (que es la base filosófica de la ciencia actual) sino en una especie de "neoaristotelismo" por llamarlo de alguna forma (?) (hablas de "entender la naturaleza del tiempo", de penetrar su "sustancia"). Más que a los físicos, tendrías que dirigirte a los filósofos de la ciencia.

Mira, todos los cambios en los paradigmas científicos han venido de la mano de un conflicto entre fenomenología y teoría. Lo que falta en tu exposición es un hecho concreto que muestre cómo la noción actual de tiempo tiene que estar errada. Y eso no lo das. Te limitas a hacer reflexiones filosóficas, que pueden resultar más o menos interesantes (para algunos) pero no terminan de mostrar esa contradicción de la que hablo entre experimento y teoría. Desgraciadamente para ti, creo que has equivocado el foro al que debes dirigirte. Aquí dejamos de leer si al cabo de diez líneas no encontramos al menos una humilde ecuación. Somos así de raritos

[Julián]

Re: La naturaleza del tiempo

Lo que falta en tu exposición es un hecho concreto que muestre cómo la noción actual de tiempo tiene que estar errada. Y eso no lo das. Te limitas a hacer reflexiones filosóficas, que pueden resultar más o menos interesantes (para algunos) pero no terminan de mostrar esa contradicción de la que hablo entre experimento y teoría. Desgraciadamente para ti, creo que has equivocado el foro al que debes dirigirte. Aquí dejamos de leer si al cabo de diez líneas no encontramos al menos una humilde ecuación. Somos así de raritos

Es lo que vengo diciendo, por más elocuencia y elegancia que se tenga en la exposición de un hipótesis no sirve de nada para dar una demostración de algo científico. Podría buscar en internet tenemos filosóficos sobre el tiempo y encontrar un montón de hipótesis igual a la tuya shaka con gran elegancia y que parescan lógicas pero que no se han demostrado.

En cuanto al concepto de tiempo que tiene la física funciona y funciona para todo. Te doy un ejemplo, al leer esto estás usando la computadora y esta es un conjunto de circuitos combinacionales y secuenciales en donde hay una señal de temporización, en electrónica llama clock; por ejemplo el microprocesador de mi computadora trabaja a 2 GHz (es decir, cambia 2000000000 veces en 1 segundo entre estado alto de tensión y estado bajo). Matemáticamente se expresa de la siguiente manera:

$v(t) = u(t- \alpha)-u ( t- (\frac{\alpha}{2 })-\alpha)$ y $\alpha$ es el periodo.

Es más todas las comunicaciones digitales (internet, wifi, telefonía, etc) son entre registros los cuales conforman puertos serie (hoy en día casi todo es serie en comunicación) y necesitan una sincronización ( y las personas no son concientes de ello). Si no fuera por el concepto de tiempo, no podrías estar leyendo esto porque los paquetes de datos llegan uno tras otro sincronizados mediante "cambios" de niveles de tensión o corriente.
De todos los procesos de la computadora solamente tienes conciencia de unos pocos (lo que se dan en los dispositivos de entrada o salida) todos los demás no se sabe, es más hasta los programadores usan altos niveles para olvidarse de los procesos básicos y engorrosos, pero aunque el mismo programador que haga un programa en C++ o java no sabe lo que pasa en los registros del procesador igualmente los cambios ocurren y los programas corren.
Es mas, hay una posibilidad que si estás en otro continente, este mensaje pase por satélite (sino es por fibra óptica) de mi pc al servidor y de ahí a tu pc y los satélites que están entre 10 y 30 Km tienen en cuenta las correcciones temporales de la relatividad para la sincronizan, sino no podrías ver este mensaje ni ver televisión.

Ahora bien, me acuerdo de un profesor en la universidad que decía que el tiempo no existía, que lo que existía es la onda a partir de la cual definimos el tiempo (tal cual como se la define hoy en día al segundo en el sistema internacional). Es decir, lo que existe en la realidad es el cambio, es decir, una onda es una magnitud física medible cuyos valores cambian hasta volver a repetirse el ciclo. En diferentes sistemas de referencia hay diferentes mediciones del tiempo por que la onda cambia su longitud debido al efecto doppler pero para ambos sistemas el tiempo será correcto porque midieron tantos periodos de la onda. (si total lo constante es c).

Ya dije que el tiempo es la cuantización del cambio tomando un cambio, particularmente los ciclos de una onda, como patrón y demostré que en una habitación sin nada donde solamente hay una persona también hay cambios físicos y que los cambios físicos son independientes de la conciencia humana demostrado por las operaciones de un computador electrónico, no transparentes para la persona (por ejemplo la asignación en la memoria de esta palabra). Si tu quieres que tu hipótesis cobre relevancia tienes que encontrar algún ejemplo o fenómeno en donde sin la intervención de la mente humana no halla tiempo, es decir, cambio.

[guibix]

Re: La naturaleza del tiempo

Ya que aludes mi comentario, voy a responder.

No hay ningún físico que se precie que no haya dudado de las afirmaciones de casi cualquier teoría.

Si buscas mis mensajes más antiguos (y de muchos otros usuarios), verás que yo mismo he puesto en tela de juicio la misma Relatividad en más de una ocasión. Pero llegó un punto en que me di cuanta que lo que yo veía mal no era más que mi incompetencia para entender ciertos conceptos muy básicos. Conceptos que una vez estudiados disuelven todas las aparentes paradojas.

Yo no creo a ciegas en la Teoría de la Relatividad Especial (por poner un ejemplo acorde al hilo) por el hecho de que todos los físicos crean que funciona, ni porqué Einstein me caiga bien, ni porqué todos digan lo brillante que es. Si creo que es una buena teoría es porqué he analizado cada punto por mi mismo, bajo mi propio criterio y razonamiento. He puesto a prueba la teoría con un sinfín de experimentos mentales. He buscado cada punto oscuro para encontrar fallos y he fracasado en todo intento de desmontarla.

Con esto quiero decir que si encuentras que la gente duda de tus conclusiones no es porqué nos gustan las teorías tal y como son, si no precisamente porqué un buen científico primero duda de toda afirmación hasta que se demuestra con datos y razonamientos a los que se llega por el propio pié y no porqué alguien lo diga.

No confundas la convicción por razonamientos con la convicción a ciegas. La ciencia no evolucionaría sin la duda de que una convicción puede estar equivocada. Pero tenemos que partir de donde estamos para ir más allá y tenemos que conocer a fondo lo que decenas de miles (si no cientos de miles) de grandes cerebros ya se han planteado y replanteado millones de veces durante décadas. Una cosa es dudar y otra cargarse el trabajo de toda esa gente sin siquiera ponerse a estudiar lo que ya se ha planteado (repito) millones de veces y se ha contrastado con otros tantos millones de datos experimentales.

Eso es simplemente tratar de tontos los más brillantes cerebros que ha conocido la humanidad. Y hacerlo sin una teoría robusta y no solo con planteamientos ambiguos es, como mínimo, infructuoso en el ámbito de la ciencia.

Los antiguos chinos de hace más de 3000 años ya daban nombre a esa actitud “la necedad juvenil”. La actitud de cargarse todo por las buenas sin una construcción que sustituya lo destruido. Si uno pretende cambiar todo el paradigma de la ciencia (no digo que no sea posible), requiere media vida (si no una vida entera) de trabajo duro, de estudio profundo de todas las disciplinas y de un gran conocimiento de absolutamente todo lo que se quiere cambiar. Y aún así, nadie puede garantizar el éxito en dicha cruzada.

Doy la razón a Rodri cuando dice que la discusión no lleva a ninguna parte. No porqué nadie aborrezca que se ponga el tela de juicio ninguna teoría, si no porqué no se puede abordar un tema como este (y menos con tal convicción) sin un mínimo de conocimiento y rigurosidad. Es más, a la mayoría de los que estamos aquí nos encantaría que alguien saliera con una nueva visión de la ciencia que abriera mil puertas a nuevos campos de estudio. Pero eso solo lo puede hacer alguien con un conocimiento muy profundo de la ciencia. Aún no conozco a nadie que haya aportado algo de valor a la ciencia sin un mínimo (y un mínimo muy alto) de bagaje en su campo.

Se empieza por preguntar (no afirmar). Solo con preguntas acertadas se puede poner al límite el conocimiento adquirido por la humanidad. Pero no con el objetivo de imponer la propia visión, si no para ampliar el propio conocimiento. Solo así se está en disposición de llegar a alguna parte. Eso sí, si se hace bien, nunca se llega a donde uno quería ir. Pero se llega a algún lugar en el que antes éramos incapaces de imaginar que se podía llegar.

Así es como funciona la ciencia y no al revés. Se puede dudar pero se tiene que construir la respuesta. No se puede empezar por la conclusión (y eso sin negar que la conclusión pueda ser válida).

El problema de base es que por el hecho de que alguien dedique su vida al estudio científico de algún campo, se le trata de “sabiondo” y arrogante por saber más que otros. ¿Pero quién puede saber más, el que dedica su vida al estudio o el que duda porqué no le gustan las respuestas?

Al final, el estudioso es el humilde y el que duda sin estudiar el arrogante, no al revés. Porqué el que estudia quiere saber, precisamente porqué reconoce que no sabe. Y el que afirma sin base, cree saber todo sin que nadie le pueda enseñar nada.

Por mi parte doy mi aportación a este hilo por terminada. Te recomiendo que estudies el tema ya que veo que te interesa. Asegúrate de desarrollar por ti mismo tus propias ideas a fondo y con datos rigurosos (estos de los que no se encuentran en divulgación) y vuelve a preguntar lo que no entiendas. No empieces por el final porqué te vas a encontrar lo mismo. Ya que no puedo argumentar todo lo que he aprendido en años sin dedicarle otros tantos años. Ponte al nivel que requiere si quieres afrontar dichos temas desde un punto de vista científico. Eso, o escribe tus impresiones desde el punto de vista filosófico, cosa que tampoco te recomiendo sin un estudio profundo en el ámbito de la filosofía.

Entiende que nuestra desidia en este hilo no es por arrogancia, si no porqué nos obligas a darte clases de lo que hemos tardado años en aprender y entender con mucho esfuerzo. Y eso puede llegar a ser desesperante para muchos de nosotros. Más si intentas desmontar nuestras réplicas con los mismos argumentos que ya hemos replicado. A parte de eso, si intentas hacer párrafos más cortos nos facilitas la lectura. Es un poco cansado leer con tanta densidad de letra.

Para finalizar sin dejarte mal sabor, te diré que el tema del hilo es muy interesante para muchos de nosotros y nos gusta discutirlo. Fíjate que nuestro ilustre compañero Rodri (uno de los principales detractores de tus ideas) fue el primero en darle cuerda al hilo. Es solo que se ha llegado a un punto muerto que requiere que revises no sólo éste hilo, si no toda la temática que se trata en él, para poder continuar de manera fructífera. Y te animo que sigas dudando, pero también te animo que construyas una respuesta robusta antes de plantearla.

Salud!!

[visitante20160513]

Re: La naturaleza del tiempo

Es todo palabrería sin fondo alguno, en cuanto tratas de rascar para ver lo que hay detrás solo obtienes la callada por respuesta o la repetición de los mismos argumentos una y otra vez, argumentos vacíos, sin una estructura lógica o sin el aporte de experiencias que puedan poner en duda lo que se acepta universalmente por la comunidad científica, argumentos esgrimidos a lo largo de todo el hilo una y otra vez.

[Shaka]

Re: La naturaleza del tiempo

Gracias a todos por sus respuestas. Veo que el que más se acerca a entender mi propuesta es "Rodri". De todos modos responderé a todos en mi "RESPUESTA GENERAL" Pero primero responderé a cada uno de manera resumida. Gracias de nuevo.

Rodri: Es cierto que estoy planteando una especie de neoaristotelismo. Como bien sabemos, Aristoteles no se basó en experimentos para llegar a sus conclusiones. Ahora bien, en realidad tampoco es que yo proponga que no se experimente o no se usen ecuaciones. Lo que yo propongo es que en este caso específico del tiempo se tome en cuenta la demostración discursiva de que el tiempo es una facultad mental que consiste en una idea de progreso no espacial, para así no postular un tiempo concebido como una magnitud objetiva. De esta manera yo creo que todas las investigaciones sobre la materia estarían mucho mejor dirigidas. De esto hablaré con más detalle en mi respuesta general.

Julian403: Así como si yo te dijera que en internet hay muchas teorías que contradicen a la de Einstein y tú me dirías " a ver dímela, para ver qué tan buena es" Yo también te digo lo mismo. Dices que hay muchas teorías filosóficas acerca del tiempo, pues bien trae cualquiera de ellas, o todas, para que veas que la teoría que propongo es más consistente. Con respecto a tus ejemplos de cómo pocas personas son concientes de esos cambios que describes, pues te diré que da lo mismo. Tus ejemplos no contradicen de que somos concientes del cambio gracias a nuestra facultad mental de un progreso (Es decir, el tiempo en su naturaleza real).

Guibix: Yo no confundo convicción con convicción a ciegas. Ni tampoco mis argumentos -por ser discursivos- no son válidos. Ya me ha pasado otras veces en las que recibo ese tipo de respuestas. En vez de DEMOSTRARME que el tiempo es una magnitud objetiva, simplemente me dicen que mis argumentos no son válidos. Si te gusta tanto las desmostraciones experimentales ¿Por qué no tienes NINGUNA DEMOSTRACION EXPERIMENTAL DE QUE EL TIEMPO ES UNA MAGNITUD OBJETIVA? El hecho de que sirva, que sea útil ese postulado, no es una demostración...Es sólo una aplicación. en vez de estarme pidiendo que "sepa más" o "aprenda más" ¿Por qué mejor no te encargas de demostrar experimentalmente que el tiempo es una magnitud objetiva? Para exigirme que demuestre experimentalmente sí eres estricto...Pero para tú mismo DEMOSTRAR EXPERIMENTALMENTE EL CONCEPTO DE TIEMPO QUE USAS sales con que es útil, que no importa qué sea el tiempo con tal que sirva. Si te crees el científico muy objetivo que sólo cree en lo que está demostrado experimentalmente entonces no creerías en la concepción de tiempo que maneja la Física, puesto que esa concepción NO ESTA DEMOSTRADA EXPERIMENTALMENTE, ES UN POSTULADO. En mi respuesta general daré más detalles sobre esto. Ah, y yo no te voy a decir si soy filósofo, psicólogo o literato...No estamos hablando de mí, sino del argumento. No me importa si crees que no sé ni ciencia, ni filosofía, ni nada. Lo que me importa es palnetar un nuevo rumbo de la Física.

RESPUESTA GENERAL
Para poder dejarme entender en este debate haré un cuadro comparativo entre las dos concepciones de tiempo que estamos enfrentando para que capten su diferencia.

TIEMPO COMO MAGNITUD OBJETIVA:
1. ES DEMOSTRADA DISCURSIVAMENTE: NO
2. ES DEMOSTRADA POR LA OBSERVACION: NO
3. ES APLICABLE A LOS EXPERIMENTOS: SI PERO EN EL FUTURO TRERA PROBLEMAS.

TIEMPO COMO FACULTAD DE LA MENTE
1. ES DEMOSTRADA DISCURSIVAMENTE: SI
2. ES DEMOSTRADA POR LA OBSERVACION: SI
3. ES APLICABLE A LOS EXPERIMENTOS: NO, PORQUE NO SE NECEISTA INVOLUCRARLA EN LOS EXPERIMENTOS.

Como ven, el tiempo en su concepción de magnitud objetiva, no está demostrada ni discursivamente, ni por la observación. Y por observación me refiero al captar tanto los hechos del espacio como los hechos de la mente. Es cierto que es aplicable a los experimentos porque hasta ahora esa quimera ha resultado útil. Pero toda quimera es "inestable", para usar un término Físico. Las quimeras están destinadas a desaparecer...Pueden mostrarse muy ventajosas en un principio, pero después traerán muchos problemas.
En el caso del tiempo como facultad de la mente, está demostrada discursivamente (ya lo hice en mis anteriores mensajes, y quien me quiera decir que no lo he hecho que por favor me muestre argumentos y no me vuelva a hablar sobre el concenso de la Física, esa no es ninguna respuesta...O no me digan que "estudie más" esa tampoco es una respuesta...DEMUESTRENME QUE LO QUE DIGO ES ILOGICO, A VER HAGANLO! PONAGAN ARGUMENTOS, DEMUESTREN QUE ME CONTRADIGO EN MI PLANETAMIENTO! EN LO QUE VA DEL DEBATE NADIE LO HECHO, NADIE) Está demostrada mediante la observación, porque es mediante la observación de la interacción de lo mental con lo espacial que se demuestra la existencia del tiempo como una facultad mental. Y por último, no es aplicable a los experimentos...Porque precisamente de eso se trata, de que no se involucre al tiempo en los experimentos ni en las ecuaciones. Aquí viene la propuesta para cambiar el rumbo de la Física.
Creo que como ya lo dije anteriormente se puede sin ningún problema plantear que el segundo sea una unidad de movimiento. Ustedes mismos dicen que el segundo es una cantidad de oscilaciones en el átomo de Cesio. Por ejemplo, en el experimento de Halefe Keating dicen que los relojes atómicos se retrasaron cierta cantidad de nanosegundos por estar expuestos a altas velocidades. Muy bien, se puede decir sin ningún problema que los átomos de Cesio se mueven más lento cuando están a altas velocidades. ¿Para qué hablar de una magnitud objetiva fantasmal que se retrasó? Se puede entender muy bien que las oscilaciones del átomo de Cesio se mueven más lento a altas velocidades. Como tenemos al tiempo en nuestras mentes somos CONCIENTES de que se movió más lento, pero al decir "más lento" se está hablando de "movimiento más lento". Ya está, punto. Todos felices. ¿De qué manera lógica puede entrar ahí un "tiempo objetivo que se retrasó"? No tiene lógica postular ese tiempo. No hace más que estorbar. Y es que al pensar en un tiempo objetivo, se piensa que este tiempo objetivo "actúa" igual en todo. Entoces, como el átomo de Cesio se comportó así a altas velocidades, entonces TODO SE COMPORTARA ASI ALTAS VELOCIDADES...YA QUE EL TIEMPO ACTUA POR IGUAL SOBRE TODO PORQUE ES UNA MAGNITUD OBJETIVA. Cuando en realidad en lo que se debería concluir es simplemente en que el átomo de Cesio se comporta así a altas velocidades. El paso siguiente sería probar con otros átomos. Después probar con sustancias. ¿Qué pasa con el agua? ¿Sufre los mismos efectos a altas velocidades? Pero teniendo el concepto de tiempo como magnitud objetiva -que se supone que "actúa" sobre TODO de igual forma- entonces se atreven a decir que como el átomo de Cesio se movió más lento entonces un ser humano en una nave que vaya a velocidades cercanas a la de la luz envejecería más lento. ¿Ven como el tiempo tomado como magnitud objetiva nos lleva a ese tipo de conclusiones? ¿Ven cómo el rumbo está mal fijado por creer en una magnitud objetiva que "actúa" sobre todo por igual? Qué bien estaríamos sin postular ese tiempo objetivo...Nos abocaríamos de la manera adecuada a estudiar la naturaleza y efectos de la materia.

[Shaka]

Re: La naturaleza del tiempo

Amigo Alberto unapiedra (permíteme decirte "amigo" por un hecho de camaradería): No estás captando mi planteamiento. Fuera de nuestra mente sólo existe el movimiento y el cambio. Cuando tú observas un reloj de aguja en el que segundero va avanzando, lo único que está ocurriendo es que estás observando un movimiento. ¿Cómo es que puedes ser conciente de que ocurre ese cambio? De la siguiente manera: En tu mente tú tienes un mecanismo que consiste en un progreso. Pero no es un progreso que avance distancias...Es un progreso puro...sin implicar distancias. Sobre ese progreso puro actúa la memoria, que siempre está registrando todo movimiento y cambio que observas. Entonces, cuando tú ves el reloj avanzando hay dos cosas: 1.El reloj avanzando y 2. Tu progreso puro acompañado de tu memoria las cuales hacen posible que seas conciente del movimiento del reloj. Como ves, acabo de explicar el hecho sin necesidad de postular una magnitud objetiva llamada tiempo.

La noción de una magnitud objetiva llamada tiempo, nace del proceso de espacializar el tiempo. Es decir, cuando a ese progreso mental que tenemos le damos características espaciales (es decir, decimos que se puede medir con cantidades) y además, la ubicamos como flotando en el espacio, es cuando tenemos ante nosotros al tiempo como una magnitud objetiva. Entoces es así como un Frankenstein. La concepción de tiempo como magnitud objetiva está hecha de pedazos de otras cosas. tomas el progreso mental, lo dotas de cantidad y lo ubicas en el espacio como flotando acompañándolo todo. Es una mescolanza. Por eso a esa concepción de tiempo le llamo "quimera"...La Quimera era un ser mitológico que era un león con cola de culebra y alas de dragón. Algo muy parecido pasa con el tiempo concebido como magnitud objetiva.

Entonces, realmente el segundo es una cantidad de movimiento, no de tiempo. Una prueba es el concpeto de la unidad de tiempo que tienen los mismos Físicos...Dicen que el segundo es la cantidad de oscilaciones en el átomo de Cesio. antes sus ojos está que el segundo es una unidad de movimiento (ya que hablan de "cantidad de oscilaciones") y no de tiempo, pero no se dan cuenta.
Debes entender que yo no niego de ninguna manera la existencia del movimiento o cambio fuera de nosotros, ni mucho menos niego la existencia del mundo. Tampoco niego la existencia del tiempo. El tiempo claro que existe, pero no como una magnitud objetiva...Esa es una quimera...El tiempo existe en nuestra mente como un progreso puro.

Con ese ejemplo que me das del ordenador que da noticia de que dos objetos cayeron simultaneamente, lo que te puedo decir es que eso no prueba la existencia del tiempo como una magnitud objetiva. La maginutd objetiva es el cambio o movimiento. Mira, si nosotros no tuviéramos la facultad mental de progreso acompañado de memoria ni siquiera habríamos tenido la palabra "cambio" o "movimiento" en nuestro vocabulario. No tendríamos la mínima idea ni sospecha de lo que es el movimiento o el cambio. PORSUPUESTO QUE SE NECESITA DE LA FACULTAD MENTAL DE PROGRESO Y LA MEMORIA PARA CONCEBIR EL CAMBIO O M OVIMIENTO. SI UN ORDENADOR TE DA NOTICIA DE UN MOVIMIENTO ES PORQUE PREVIAMENTE TU YA SABES QUE SIGNIFICA EL MOVIMIENTO...Y SABES QUE SIGNIFICA PRECISAMENTE PORQUE TIENES LA FACULTAD MENTAL DE PROGRESO ACOMPAÑADA DE LA MEMORIA.
Detente buen rato a pensar en la facultad mental de progreso. Es un concepto un poco difícil de llegar. Tienes que captar el progreso que tienes en tu mente pero sin involucrar la idea de distancia. Cuando puedas percibir ese progreso mental que tienes sin involucrar al concepto de espacio estarás frente a frente con el tiempo en su naturaleza real.

Con respecto a lo que me dices de la atracción sexual, bueno, por simple sentido común concibo que es un acto instintivo que tenemos. Es decir, es como que nacemos programados para eso. Cuando recibimos la imagen de una mujer con proporciones atractivas pues el lado más profundo de nuestro cerebro (el cerebro reptiliano le suelen decir) reacciona enviando químicos que nos obligan a querer copular con dicha mujer. Ahora, la verdad, no he ahondado en la naturaleza de ese tipo de cosas. De hecho es interesante. Pero el hecho de no saber explicar bien la naturaleza de los instintos no quiere decir que no pueda explicar la naturaleza del tiempo. En el tema del tiempo sí he ahondado. Algún usuario por ahí me dijo algo así de que el la concpeción del tiempo de la teoría de la reltividad no era fácil de entender y que estudiándola bien se despejan todas las dudas. En realidad no es así. Entender al tiempo como una magnitud objetiva que está en función a la velocidad es algo muy fácil de entender. Concebir que el tiempo es ibversamente proporcional a la velocidad de la luz es facilísimo de entender. "A más rapidez del movimiento, menos rapidez del tiempo" Me hacen reír...Eso lo puede comprender hasta un muchacho de 15 años. Lo que sí es un desafío a nuestra inteligencia, y lo que es un trabajo de razonamiento muy elevado es llegar al concepto de la naturaleza real del tiempo. Lo difícil y que cuesta mucho estudio y concentración es llegar darnos cuenta de ese progreso mental que tenemos que no involucra la idea de espacio. Eso sí es difícil de comprender. Pero cuando lo comprendes te das cuenta de la verdadera naturaleza del tiempo.

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Re: La naturaleza del tiempo

Yo creo que después de rifirrafes e historias, no vamos a sacar mas Física de este hilo. Así que procedo a claurusarlo.