Avanzado Debate universo finito o infinito

[Jarabo80]

Finito o infinito. Un conflicto de opiniones actual en el que me gustaria dar mi postura y con ello entablar un debate.
mi postura es:
Que es finito por la siguiente razon.
Si se expande o crece debe de ser finito, ya que al infinito no se llega o se es o no ya que infinito mas 1 no tiene cabida. Si tuvo un inicio algo que no esta del todo claro tampoco puede ser infinito por la misma razon, tal vez el espacio que pueda abarcar expandiendose si sea infinito y tal vez para toda la eternidad pero eternidad e infinito son cosas distintas.
infinito ni nace ni crece.
Eterno si puede tener un inicio pero sin fin.
Espero participacion tanto de retractores como aceptaciones.

[Alriga]

Por favor, usa el buscador del foro antes de abrir nuevos hilos, pues preguntas sobre temas ya debatidos previamente en el foro, Mira por ejemplo

Espacio y origen del BigBang

Tamaño del Universo Observable y del Universo en su totalidad

Saludos.

[Visitante]

Hola.
Al margen de lo que se dice en los 2 hilos anteriores:
Creo que el parámetro de densidad (Omega) está medido y últimamente dá:
Omega = 0.9993 +/- 0.0019
Como yo creo que en Fisica no hay infinitos...Omega debe ser mayor que 1
y como máximo puede valer 1.0012...(Esto significa que el universo en su totalidad
puede medir aprox,, como minimo, 417000 Mal de radio y debe ser cerrado y casi.plano).
Un saludo.

[Jaime Rudas]

Como yo creo que en Fisica no hay infinitos...

Y, ¿por qué crees eso?

[Alriga]

Hola. Al margen de lo que se dice en los 2 hilos anteriores: Creo que el parámetro de densidad (Omega) está medido y últimamente dá:

Omega = 0.9993 +/- 0.0019

Hombre, muy "al margen" de esos hilos no es, mira lo que dice uno de ellos:

La nueva publicación de la colaboración Planck 2018 también da un nuevo ajuste para el valor de Omega, que incrementa el tamaño mínimo posible del universo respecto del calculado en el post #6. El nuevo valor de Omega se acerca aun más a "1" (universo euclídeo) que el valor dado por Planck 2015, el nuevo valor es:

$\boldsymbol{\Omega = 0.9993 \pm 0.0019}$

El tamaño mínimo del Universo se daría si el ratio de densidad estuviese en el extremo de la incertidumbre, es decir, si $\Omega = 1.0012$

A partir de $\boldsymbol{\Omega > 1}$ las Ecuaciones de Friedman permiten calcular el radio actual del Universo mediante la expresión:

$\boldsymbol{R=\dfrac c{H_0 \cdot \sqrt{\Omega - 1}}}$

Si hacemos de nuevo el cálculo, ahora nos sale:

R = 417 mil millones de años luz

Es decir, si el Universo es finito, actualmente tiene COMO MINIMO un radio de 417 mil millones de años luz. Como elemento de comparación, recordar que el radio del Universo Observable es actualmente de unos 46 mil millones de años luz ...

...Como yo creo que en Fisica no hay infinitos...Omega debe ser mayor que 1 y como máximo puede valer 1.0012...(Esto significa que el universo en su totalidad puede medir aprox,, como minimo, 417000 Mal de radio y debe ser cerrado y casi.plano) ...

Saludos.

[Jaime Rudas]

mi postura es:
Que es finito por la siguiente razon.
Si se expande o crece debe de ser finito, ya que al infinito no se llega o se es o no ya que infinito mas 1 no tiene cabida.

Estoy de acuerdo en que, si inició siendo finito, no puede ser ahora infinito, ni llegar a serlo en el futuro. Sin embargo, cabe también la posibilidad de que ahora sea infinito y que lo haya sido desde el inicio.

Saludos

[carroza]

Hola. Un debate similar al de la finitud del universo se planteó, y se resolvió, hace 2200 años. El problema entonces era ver si la tierra era plana (y, por tanto, potencialmente infinita), o esférica, y por tanto, finita.

La solución a este problema no requería dar la vuelta al mundo, sino bastaba ver las propiedades "locales", que hace 2200 años significaba estudiar bien qué ocurría en el entorno del mediterraneo. Lo que hizo Eratóstenes https://es.wikipedia.org/wiki/Erat%C3%B3stenes fue comprobar el ángulo que formaba el sol con la vertical en un pozo en Alejandría, el mismo día y a la misma hora (solsticio de verano, mediodía), en la que el sol estaba en la vertical en Asuán.

Si el ángulo hubiera resultado cero, o compatible con cero, Eratostenes hubiera deducido que la tierra era plana, y, por tanto, potencialmente infinita. Etatostenes midió un ángulo de unos 7 grados, hacia el sur, con lo que dedujo que la tierra era esférica, y por tanto finita, y dedujo su circunferencia, que era de 250000 estadios.

Si Eratostenes hubiera conocido la geometría no euclidea , hubiera podido considerar otra posibilidad: Que hubiera visto que el sol en alejandría se desviaba al norte, no al sur, con lo que la tierra hubiera tendido una curvatura negativa, hiperbólica, y seriá también potencialmente infinita.

Es probable que en tiempo de Eratostenes, hubiera filósofos, sacerdotes y demás que darían todo tipo de argumentos en pro o en contra de la finitud de la tierra. Todos esos argumentos se hacen absolutamente irrelevantes una vez que se observa y se comprueba la medida de Eratóstenes.

Algo similar ocurre actualmente con el universo. Los astrofísicos, dignos herederos de Eratostenes, están midiendo, sin ningun tipo de prejuicio, el valor del parámetro Omega. Hasta ahora, encentran un valor compatible, dentro de la precisión experimental, con $\Omega = 1.00 \pm 0.02$. Esta medida es análoga a si Eratostenes hubiera medido en alejandría un angulo muy pequeño del sol con la vertical, y corresponde a un universo plano, y potencialmente infinito. Si, finalmente, una medida más precisa da cuaquier valor $\Omega < 1$, concluiremos que nuestro universo es esférico, y por tanto, finito. Por el contrario, si se demuestra que $\Omega > 1$, el universo será hiperbólico, y por tanto potencialmente infinito.

Al universo le importa un rábano nuestra preferencia sobre valores finitos e infinitos, lo mismo que a la tierra le importaba un rábano, hace 2200 años, las preferencias de filósofos y sacerdotes sobre una tierra plana o esférica. Así que, vista la historia, mejor dejarnos de debates estériles, y esperemos a que los nuevos Eratostenes completen sus medidas.

Un saludo

[Jaime Rudas]

Si, finalmente, una medida más precisa da cuaquier valor $\Omega < 1$, concluiremos que nuestro universo es esférico, y por tanto, finito. Por el contrario, si se demuestra que $\Omega > 1$, el universo será hiperbólico, y por tanto potencialmente infinito.

En realidad, si $\Omega < 1$, el universo será hiperbólico y, por tanto, potencialmente infinito y si $\Omega > 1$, el universo es esférico y, por tanto, finito.

[carroza]

Oops. Gracias.

[Jarabo80]

Sigue la paradoja de como algo que es infinito pueda crecer. Infinito mas 1 no es infinito

[Alriga]

... La solución a este problema no requería dar la vuelta al mundo, sino bastaba ver las propiedades "locales", que hace 2200 años significaba estudiar bien qué ocurría en el entorno del mediterraneo. Lo que hizo Eratóstenes https://es.wikipedia.org/wiki/Erat%C3%B3stenes fue comprobar el ángulo que formaba el sol con la vertical en un pozo en Alejandría, el mismo día y a la misma hora (solsticio de verano, mediodía), en la que el sol estaba en la vertical en Asuán.

Si el ángulo hubiera resultado cero, o compatible con cero, Eratostenes hubiera deducido que la tierra era plana, y, por tanto, potencialmente infinita. Etatostenes midió un ángulo de unos 7 grados, hacia el sur, con lo que dedujo que la tierra era esférica, y por tanto finita, y dedujo su circunferencia, que era de 250000 estadios ...

El gran Eratóstenes es una gran inspiración en cuanto al uso del método científico: Universo Observable y Universo Global

En realidad, si $\Omega < 1$, el universo será hiperbólico y, por tanto, potencialmente infinito y si $\Omega > 1$, el universo es esférico y, por tanto, finito.

Iba a avisar del mismo gazapo, te has adelantado

Saludos.

[Jaime Rudas]

Sigue la paradoja de como algo que es infinito pueda crecer. Infinito mas 1 no es infinito

Ante todo, infinito más 1 SÍ es infinito.
Por otra parte, podemos aceptar que infinito más 1 no es mayor que infinito, pero esto, para nada, implica que el universo no pueda ser infinito.

[Visitante]

Hola.

Cuando escribia 'Al margen de...' me referia a '...yo creo que en Fisica no hay infinitos...'

Porque?

En Fisica trabajamos con numeros con unidades. Y yo no conozco nada
fisico que diga que algo vale 'infinitos' cm, segundos,
gramos, ergios, grados Kelvin, etc,etc,etc
(Puede valer 10^500 cm...pero no puede valer Infinito cm...)
(Tampoco conozco ningun numero fisico adimensional que valga infinito).

En Matematicas, si hay infinitos pero cuando en Fisica algo te dá
un infinito (una singularidad) que no puedes eliminar, tienes un problema...

(De hecho, en RG, si Omega = 1, entonces, R = infinito u. y si
Omega < 1, entonces, R = 'imaginarias' u...Y esto no tiene mucho sentido fisico)

- No estoy diciendo si el Universo es hiperbolico (Omega < 1),
parabolico (Omega = 1) o esferico (Omega > 1)...
sino que no tiene sentido fisico que sea hiperbolico o parabolico.

Si alguien sabe de alguna medida que sea infinita...que me lo diga y
se lo agradeceré y cambiaré mi creencia...

Gracias y un saludo.

[Jarabo80]

No estoy deacuerdo con que infinito mas 1 es infinito.
seria como darle un valor concreto al infinito, un valor incrementable o a la inversa. Seria como decir que infinito es 20 y infinito mas 1 igual a 21

[Alriga]

No estoy deacuerdo con que infinito mas 1 es infinito.
seria como darle un valor concreto al infinito, un valor incrementable o a la inversa. Seria como decir que infinito es 20 y infinito mas 1 igual a 21

Bueno, de tu comentario deducimos que las matemáticas del infinito es un tema que tampoco conoces en absoluto. Antes de hacer afirmaciones falaces del tipo de las que acabas de hacer, estudia aritmética transfinita. Para iniciarte desde cero, puede serte útil comenzar con un ejemplo famoso, el Hotel de Hilbert

Saludos.

[Jaime Rudas]

Si alguien sabe de alguna medida que sea infinita...que me lo diga y
se lo agradeceré y cambiaré mi creencia...

A ver: ¿Se puede medir algo infinito? Opino que no. ¿Se puede establecer, sin lugar a dudas, que el universo es infinito? Opino que no. ¿Se pueden concebir espacios matemáticos infinitos? Sí, por ejemplo, el espacio euclídeo de tres dimensiones. ¿Puede el universo tener algunas de las características de un espacio euclídeo? Opino que, hasta donde sabemos, no hay nada que lo impida. ¿Puede tener el universo algunas características que no podamos medir? Opino que sí. De todo lo anterior, concluyo que es posible que el universo sea infinito, aun cuando esta sea una característica que no podamos medir ni determinar.

O sea, el que no tengamos conocimiento de alguna medida que sea infinita, no implica que el universo no pueda serlo; de la misma forma que el no hayamos visto ningún objeto que no tenga límites no implica que el universo tenga que tenerlos.