Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

El concepto de presente es peculiar. En un punto hay un concepto de instante o momento efímero (cual el fotograma de una película), y por otro lado siempre es presente ("eterno", permanente o atemporal), dado que nunca dejamos de "estar en el presente".

También es interesante el concepto de simultaneidad, en el presente diversos eventos ocurren en el ahora. Pero al comparar movimientos, por ejemplo una trayectoria y transformación, podemos tener nociones de pasado1, pasado2, etc. (respecto de un referente). E incluso proyectar un furuto1, futuro2, etc. (también respecto de un referente determinado).

Estoy tratando de entender el concepto y alcance de "presente".

No lo encuentro tan peculiar sino más bien mal definido.

Lo consideraría un fotograma si en ese fotograma se concentrara toda la información de las interacciones ocurridas para formar ese cuadro. No lo encuentro "atemporal". Es en el único lugar que noto el tiempo.

Slds.

[shankara]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Lo consideraría un fotograma si en ese fotograma se concentrara toda la información de las interacciones ocurridas para formar ese cuadro. No lo encuentro "atemporal". Es en el único lugar que noto el tiempo.

El fotograma es un instante estático. La noción de tiempo ocurre cuando lo comparamamos con otros instantes-fotogramas.

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

El fotograma es un instante estático. La noción de tiempo ocurre cuando lo comparamamos con otros instantes-fotogramas.

No coincido completamente pero lo seguimos cuando tengas más tiempo.

Muchas gracias por contestar.

Slds.

[shankara]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

(Estoy en el subte c el celu, dado el interes del tema)

Considero que el instante o fotograma es una "congelacion" o "punto" temporoespacial de un evento, por ejemplo el lugar que ocupa un ave en la trayectoria de su vuelo en un determinado momento.

Eso no es atemporal, sino practicamente estático, ademas de efímero. Lo que es atemporal, segun mi concepcion, es el presente o "eterno" ahora en donde se dan todos los eventos.


De hecho todo ocurre en el presente. Lo que ahora llamamos pasado se dio en un presente. Ahora esta en la memoria (acto que se da en el presente, el recordad o invocar un evento pasado) o bien lo concebimos como antecedente o causa de un evento presente. Pero en sí el pasado no existe, asi como el futuro tampoco. Un evento podrá proyectarse o anticiparse como futuro, pero de hecho se dará en un presente. En tal sentido hablaba de un presente atemporal, no en que un instante o fotograma tenga una duracion, sino en que todo evento o cambio se da en un presente.

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

El fotograma es un instante estático. La noción de tiempo ocurre cuando lo comparamamos con otros instantes-fotogramas.

Mi impresión es que lo que vos entendés es un fotograma actual en realidad es toda la información de la realidad. Incluido el resultado de cada partícula de información anterior. No hay algo a que compararlo. Lo que vos entendes como fotograma anterior no existe objetivamente. Está encamado en lo que vos llamas el fotograma actual.

Slds.

[justinux]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

[FONT=Helvetica]Hola Psycho,[/FONT]
[FONT=Helvetica] Cuando dije que la expresión “coinciden en el tiempo” conlleva un error, me refiero a que no siempre esta afirmacion es objetiva: dos sucesos distantes pueden “coinciddir en el tiempo” para un observador, pero no para otro. Solo si coinciden ene espacio y en el tiempo, entonces la expresiión es objetiva (igual para todo observador).. [/FONT]
[FONT=Helvetica] No existe un concepto como el de “tiempo global” o “universal”. [/FONT]
[FONT=Helvetica]
[/FONT]
[FONT=Helvetica] Al margen de consideraciones filosóficas, dos objetos distantes, aunque interaccionen, no comparten el “presente” si entendemos este como que “coinciden en el tiempo”(en el sentido que he dicho más arriba) . Cuando miramos al Sol (interaccionamos) lo vemos como era hace 8 minutos apro. Esto significa que si fuera capaz de sincronizar un reloj en el sol con el mío (olvidando efectos gravitacionales para no complicar), entonces el estado del Sol que observo ahora es el que tenía hace 8 minutos en dicho reloj.[/FONT]
[FONT=Helvetica] Y respecto del fotograma yo diría que más que una imagen del presente se trata más bien de una imagen del pasado..[/FONT]
[FONT=Helvetica]
[/FONT]
[FONT=Helvetica]Y una ultima consideración, el que los relojes coincidan en un punto del espacio y el tiempo, aunque marquen distintos tiempos no implica ningun problema, del mismo modo que en dos sistemas de referencia puedo describir el mismo punto con coordenadas distintas. [/FONT]
[FONT=Helvetica]
[/FONT]
[FONT=Helvetica]Saludos[/FONT]

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

[FONT=Helvetica]Hola Psycho,[/FONT]
[FONT=Helvetica] Cuando dije que la expresión “coinciden en el tiempo” conlleva un error, me refiero a que no siempre esta afirmacion es objetiva: dos sucesos distantes pueden “coinciddir en el tiempo” para un observador, pero no para otro. Solo si coinciden ene espacio y en el tiempo, entonces la expresiión es objetiva (igual para todo observador).. [/FONT]
[FONT=Helvetica] No existe un concepto como el de “tiempo global” o “universal”. [/FONT]
[FONT=Helvetica]
[/FONT]
[FONT=Helvetica] Al margen de consideraciones filosóficas, dos objetos distantes, aunque interaccionen, no comparten el “presente” si entendemos este como que “coinciden en el tiempo”(en el sentido que he dicho más arriba) . Cuando miramos al Sol (interaccionamos) lo vemos como era hace 8 minutos apro. Esto significa que si fuera capaz de sincronizar un reloj en el sol con el mío (olvidando efectos gravitacionales para no complicar), entonces el estado del Sol que observo ahora es el que tenía hace 8 minutos en dicho reloj.[/FONT]
[FONT=Helvetica] Y respecto del fotograma yo diría que más que una imagen del presente se trata más bien de una imagen del pasado..[/FONT]
[FONT=Helvetica]
[/FONT]
[FONT=Helvetica]Y una ultima consideración, el que los relojes coincidan en un punto del espacio y el tiempo, aunque marquen distintos tiempos no implica ningun problema, del mismo modo que en dos sistemas de referencia puedo describir el mismo punto con coordenadas distintas. [/FONT]
[FONT=Helvetica]
[/FONT]
[FONT=Helvetica]Saludos[/FONT]

El concepto de tiempo global es ambiguo. Hablas de el mismo ritmo para todo? Un ahora universal y sincronizado? Que hay lugares en los cuales no ocurre el tiempo? Que la percepción del tiempo es relativa a algunos factores?

Dos objetos adyacentes comparte el presente? Siempre? A veces? Bajo que condiciones?

No me doy cuenta como tu última consideración se relaciona con la situación hipotética que yo describí.

Slds.

- - - Actualizado - - -

[FONT=Helvetica] Y respecto del fotograma yo diría que más que una imagen del presente se trata más bien de una imagen del pasado..[/FONT]

Por que?

Slds.

[visitante20160513]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Hay que deslindarse de las concepciones absolutas de la duración temporal o de la forma geométrica, las tenemos metidas en los hígados gracias a 5.000 años de historia clásica y resulta difícil deshacerse de ellas, pero la relatividad no miente, la percepción que tenemos del tiempo o de la geometría varían dependiendo del estado de movimiento o del campo gravitatorio, al final la geometría del espacio-tiempo es la que prevalece y las concepciones de espacio (en el sentido de forma geométrica) y de tiempo (en el sentido de intervalo) dejan de ser valores absolutos para ser relativos, de forma que el espacio se deforma y el tiempo se estira (o acorta) como el chicle. No es solo el tiempo el que varía, es la estructura compleja que denominamos espacio-tiempo la que se deforma como si fuera una esponja, estirándose por aquí y acortándose por allá y lo que nosotros percibimos son solo las consecuencias de dicha deformación. Es realmente curioso como la gente se fija muchas veces en las variaciones temporales pero nunca se habla de las deformaciones estrictamente geométricas (en el sentido clásico) que sufre el espacio. No se puede entender una sin entender la otra, claro está, y la consecuencia de ello es que la velocidad de la luz permanece siempre constante es decir:

1.- Si el espacio se estira el tiempo transcurre más deprisa y la duración de los intervalos temporales entre dos sucesos aumenta.
2.- Si el espacio se acorta el tiempo transcurre más despacio y la duración de los intervalos temporales entre dos sucesos disminuye.

la consecuencia final de todo ello es que la velocidad de la luz permanece siempre constante, cualquiera que sea el observador, la velocidad relativa con el objeto observado o la intensidad del campo gravitatorio presente.

Salu2, Jabato.

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Hay que deslindarse de las concepciones absolutas del tiempo o de la geometría, las tenemos metidas en los hígados gracias a 5.000 años de historia clásica y resulta difícil deshacerse de ellas, pero la relatividad no miente, la percepción que tenemos del tiempo o de la geometría varían dependiendo del estado de movimiento o del campo gravitatorio, al final la geometría del espacio-tiempo es la que prevalece y las concepciones de espacio (en el sentido de forma geométrica) y de tiempo (en el sentido de intervalo) dejan de ser valores absolutos para ser relativos, de forma que el espacio se deforma y el tiempo se estira (o acorta) como el chicle. No es solo el tiempo el que varía, es la estructura compleja que denominamos espacio-tiempo la que se deforma como si fuera una esponja, estirándose por aquí y acortándose por allá y lo que nosotros percibimos son solo las consecuencias de dicha deformación. Es realmente curioso como la gente se fija muchas veces en las variaciones temporales pero nunca se habla de las deformaciones estrictamente geométricas (en el sentido clásico) que sufre el espacio. No se puede entender una sin entender la otra, claro está, y la consecuencia de ello es que la velocidad de la luz permanece siempre constante es decir:

1.- Si el espacio se estira el tiempo se acorta.
2.- Si el espacio se acorta el tiempo se alarga.

para conseguir que la velocidad de la luz permanezca siempre constante.

Salu2, Jabato.

Hola!

Dos objetos tiene su tiempo estirado a distinto largos y sin embargo son coincidentes en sus puntas.

Que factor me está faltando que hace que luego de estiramiento distintos igual se encuentren? Pareciera que cantidades distintas de tiempo no distancian temporalmente dos objetos.

Es así?

Slds.

[visitante20160513]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

No se si te entiendo, parece que tienes metida las concepciones absolutas en los hígados. En relatividad debes ser siempre consciente de quien mide que, piensa que lo que se deforman son los intervalos espaciales y temporales que miden los observadores (que pueden ser relojes), pero el hecho de que dos objetos se toquen no impide que puedan existir en el mismo instante en que los observamos, aunque hayan tardado más o menos en llegar a esa posición. El tiempo y el espacio son datos de cada uno de los observadores que ven el fenómeno, no existe algo absoluto que podamos llamar tiempo, solo existe el espacio-tiempo y la forma en que lo percibimos pero nuestra percepción está mediatizada. Al menos eso es lo que afirma la relatividad.

Salu2, Jabato.

[justinux]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Yo no dije que exista un tiempo global, más bien dije lo contrario.
(me refiero a un comentario de Psycho en referencia a una respuesta de mi mensaje).

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

piensa que lo que se deforman son los intervalos espaciales y temporales que miden los observadores (que pueden ser relojes)

Entonces las deformaciones espacio-temporales son relativas. El recorrido de un cuerpo por un espacio-tiempo deformado es relativo o es la percepción de ese recorrido el que es relativo?

, pero el hecho de que dos objetos se toquen no impide que puedan existir en el mismo instante en que los observamos, aunque hayan tardado más o menos en llegar a esa posición. El tiempo y el espacio son datos de cada uno de los observadores que ven el fenómeno, no existe algo absoluto que podamos llamar tiempo, solo existe el espacio-tiempo y la forma en que lo percibimos pero nuestra percepción está mediatizada. Al menos eso es lo que afirma la relatividad.

Salu2, Jabato.

Tengo la impresión que lo que es relativo es la percepción del tiempo. Si la secuencia del tiempo fuera relativa, no podría sostenerse la causalidad.

Yo no objeto que dos objetos se toquen y coexista en el mismo tiempo. Lo que yo pregunto es como es posible que partiendo de un mismo instante y recorriendo distintos periodos temporales, dos objetos vuelvan a coincidir temporalmente.

Si vos y yo acordamos volver a encontrarnos en la esquina de tu casa y yo viajo durante una semana y vuelvo a la esquina y vos viajas dos días y regresas a esa misma esquina, nosotros no vamos a encontrarnos, no habrá ninguna perspectiva relativista que resulte en que nosotros dos hablemos en nuestro encuentro final. Otra cosa desvirtuaría completamente el sentido de la realidad.

No es sensato considerar que nosotros finalmente nos veremos y no nos veremos a la misma vez, resultado de la perspectiva que desees usar.

Nosotros solo nos encontraremos si recorrimos iguales tramos temporales.

Ahora, estoy tratando de entender como se traduce eso en mi ejemplo original.

Hay veces que dudo de mi claridad. Disculpen aquellas veces que soy terriblemente poco claro.

Slds.

- - - Actualizado - - -

Yo no dije que exista un tiempo global, más bien dije lo contrario.
(me refiero a un comentario de Psycho en referencia a una respuesta de mi mensaje).

En ese caso el tiempo no es absoluto y lo que llamaríamos presente solo tiene un alcance local.

En el caso de la barra de mi ejemplo, cual es el rango que abarca ese presente local? Desde mi punto de vista, ubicado intermedio a ambos relojes?

Slds.

Me tengo que ir a dormir.

Muchísimas gracias a todos los que me contestaron tan interesantemente.

[shankara]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Hay que deslindarse de las concepciones absolutas de la duración temporal o de la forma geométrica, las tenemos metidas en los hígados gracias a 5.000 años de historia clásica y resulta difícil deshacerse de ellas, pero la relatividad no miente, la percepción que tenemos del tiempo o de la geometría varían dependiendo del estado de movimiento o del campo gravitatorio, al final la geometría del espacio-tiempo es la que prevalece y las concepciones de espacio (en el sentido de forma geométrica) y de tiempo (en el sentido de intervalo) dejan de ser valores absolutos para ser relativos, de forma que el espacio se deforma y el tiempo se estira (o acorta) como el chicle. No es solo el tiempo el que varía, es la estructura compleja que denominamos espacio-tiempo la que se deforma como si fuera una esponja, estirándose por aquí y acortándose por allá y lo que nosotros percibimos son solo las consecuencias de dicha deformación. Es realmente curioso como la gente se fija muchas veces en las variaciones temporales pero nunca se habla de las deformaciones estrictamente geométricas (en el sentido clásico) que sufre el espacio. No se puede entender una sin entender la otra, claro está, y la consecuencia de ello es que la velocidad de la luz permanece siempre constante es decir:

1.- Si el espacio se estira el tiempo transcurre más deprisa y la duración de los intervalos temporales entre dos sucesos aumenta.
2.- Si el espacio se acorta el tiempo transcurre más despacio y la duración de los intervalos temporales entre dos sucesos disminuye.

la consecuencia final de todo ello es que la velocidad de la luz permanece siempre constante, cualquiera que sea el observador, la velocidad relativa con el objeto observado o la intensidad del campo gravitatorio presente.

Salu2, Jabato.

Excelente respuesta.

- - - Actualizado - - -

En relatividad debes ser siempre consciente de quien mide que, piensa que lo que se deforman son los intervalos espaciales y temporales que miden los observadores (que pueden ser relojes), pero el hecho de que dos objetos se toquen no impide que puedan existir en el mismo instante en que los observamos, aunque hayan tardado más o menos en llegar a esa posición. El tiempo y el espacio son datos de cada uno de los observadores que ven el fenómeno, no existe algo absoluto que podamos llamar tiempo, solo existe el espacio-tiempo y la forma en que lo percibimos pero nuestra percepción está mediatizada. Al menos eso es lo que afirma la relatividad.

Estoy de acuerdo.

- - - Actualizado - - -

Retomando el tema del presente, desde un punto de vista es aquello que se diferencia del pasado y el futuro (los que en alguna medida son proyecciones o recuerdos o causas), pero no algo tangible empíricamente. Sobre la duración del instante, podríamos reducirlo infinitesimalmente de manera formal, aunque no sé hasta que punto puede subdividirse realmente el instante, es decir cuanto puede subdividirse el "fotograma" (un momento) de un evento particular. Pero creo que habría que diferencias el instante del presente, o bien diferenciar dos tipos de presente diferentes. A uno lo llamaría presente relativo (a los eventos) y al otro presente absoluto (en sí).

Un presente es en relación a los eventos (relativo), sería el instante. Un momento de un evento que se diferencia de otro momento anterior y otro posterior. Como ser cada punto de una trayectoria de una pelota en un determinado espacio, manifestando lo que llamamos una "secuencia temporal".

Pero tales momentos de la secuencia o instantes se dan en un presente (absoluto). Todos los instantes (presente relativo) fluyen en un presente atemporal (absoluto). Este presente es en sí mismo absoluto. Todo se da en este presente o eterno ahora. Todos los instantes y eventos del cosmos se dan en el "eterno presente", siempre es ahora y nunca deja de serlo. Y nunca habrá un momento que no sea ahora. Tal presente es absoluto, todo se da y cabe en él.

¿qué opinais?

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Un presente es en relación a los eventos (relativo), sería el instante. Un momento de un evento que se diferencia de otro momento anterior y otro posterior. Como ser cada punto de una trayectoria de una pelota en un determinado espacio, manifestando lo que llamamos una "secuencia temporal".

Pero tales momentos de la secuencia o instantes se dan en un presente (absoluto). Todos los instantes (presente relativo) fluyen en un presente atemporal (absoluto). Este presente es en sí mismo absoluto. Todo se da en este presente o eterno ahora. Todos los instantes y eventos del cosmos se dan en el "eterno presente", siempre es ahora y nunca deja de serlo. Y nunca habrá un momento que no sea ahora. Tal presente es absoluto, todo se da y cabe en él.

¿qué opinais?

No lo veo como vos.

En tu analogía de los fotogramas, cada fotograma es distinto al otro (me parece que esa es la razón por la que haces la distinción entre ellos) pero vos decís que esa característica es lo que define el "presente". No veo porque no llamás presente a cualquier otro fotograma.

Debe haber una razón que justifica que el presente ocurra ahora.

He notado que muchos tienen la idea que todo lo ocurrido en el universo, desde el comienzo y hasta el final del tiempo, forma un solo compacto y que el presente es solo una sección de ese bloque. Que esa sección es arbitraria y depende del criterio como se seccione.

No he notado que dentro de esa idea haya alguna justificación al presente que experimentamos. Por que este es "ahora" y no en cualquier otro momento. Este presente es arbitrario?

Este presente es causalmente inevitable de sus antecedentes. No es arbitrario. Esta sección (idea que me parece enormemente fallada-me refiero al corte que representaría el presente) debe ser justificada con razones. Si se sostiene esa idea ha de darse una buena razón por la cual este presente ocurre ahora y no en otro momento.

Slds.

[arivasm]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Este presente es arbitrario?

No hay *un* presente. Te recomiendo que estudies con detenimiento este vídeo, que ilustra una ejemplificación clásica de la relatividad: lo que es *un* ahora para un observador son *dos* para otro. Si hubiese *un* presente, independiente del observador, eso no podría suceder. La relatividad del tiempo no sólo consiste en que observadores diferentes medirán tiempos diferentes.

Por último, recordemos que este es un foro de Física. No de Filosifía ni tampoco de opinión. En ciencia no cabe el "yo lo veo así". Si algo se presta a ese tipo de debates entonces o alguien está profundamente equivocado o es que ya nos hemos ido fuera de la Física que es lo que me parece que ha comenzado a suceder con este hilo.