Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Lo sé. Pero tú dudas, según interpreto de que (por ejemplo) los gemelos se encuentren en un mismo tiempoo espacio de nuevo. Y considero que el camarada Ignorante lo ha dejado muy claro (además comparto lo que dice):

Lo sé. Pero tú dudas, según interpreto de que (por ejemplo) los gemelos se encuentren en un mismo tiempo espacio de nuevo. Y considero que el camarada Ignorante lo ha dejado muy claro (además comparto lo que dice):

No yo no dudo que vuelvan a encontrarse en un mismo instante.

En ejemplo de los gemelos uno atribuye su diferencia en el ritmo temporal transcurrido a la diferente velocidad con la que se desplazó cada uno en el espacio.

Los contadores no solo no se desplazan a distinta velocidad entre ellos, ellos interactúan (al hallarse en contacto).

Sld.

- - - Actualizado - - -

No se a quien citas (pero acordas):

Cuando dices que "ambos han llegado al mismo tiempo" estás olvidando que el tiempo es un concepto relativo.

Supongamos que al verse deciden descorchar una botella de champán para celebrarlo. ¿En qué instante lo habrán hecho? En un sistema de referencia ligado al primero habrá sido 30 años después de la separación. En el del otro 60. ¿Cuál es el "verdadero"? *No* hay un verdadero, *ambos* son verdaderos.

Es como en el ejemplo del vídeo del tren. ¿Cuál de los dos observadores afirma lo correcto? ¿El que dice que ambos flashes fueron simultáneos o el que dice que un flash ocurrió antes que el otro? *Los dos* realizan afirmaciones que son correctas!

Yo no digo que los contadores deber coincidir ni digo que los gemelos deberían determinar que solo uno es el año de su encuentro.
Yo no noto cuales son los distintos observadores de mi ejemplo experimental.

Escrito por arivasm

Escrito por psycho
Si cada contador debe ser considerado trascurriendo en un eje temporal propio,...



No. Ese eje temporal pertenecería a un sistema de referencia distinto del del observador que mencionas. Recuerda que no hay *un* sistema de referencia. Hay tantos como observadores. El SR ligado a uno de los relojes será distinto del SR ligado al otro y también distinto del ligado al observador que mencionas.

El observador soy yo, que soy quien lee la cifras. No hay ningun otro observador que se este considerando en esta situación. Si vos llamas observador a los contadores (se me escapa por que), No veo razón para que solo consideres un sistema de referencia para ellos y no para cada una de las particulas que forman cada uno de los contadores y a mí. Si no compartir una ubicación espacial común es el requisito para considerar cada item dentro de un sistema de referencia distinto.

[FONT=Tahoma] Escrito por Psycho
Lo que vos entendes como fotograma anterior no existe objetivamente. Está encamado en lo que vos llamas el fotograma actual.

[/FONT]

Pero no como hecho (presente) sino como memoria o causa (aun muy reciente).

La información de tu memoria esta ocurriendo en el presente. Lo nuevo y lo viejo y el cambio que representa, ambos ocurren en el presente. La comparación es ahora, con dos datos existentes en el presente.

Slds

[shankara]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

En tu analogía de los fotogramas, cada fotograma es distinto al otro (me parece que esa es la razón por la que haces la distinción entre ellos) pero vos decís que esa característica es lo que define el "presente". No veo porque no llamás presente a cualquier otro fotograma.

Quizás no me explique bien. Procuraré insistir a ver si puedo transmitir el concepto que intento exponer.

En la trayectoria del vuelo de un pájaro, este va a ocupar un lugar distinto del espacio en diferentes momentos, digamos tiempo1, t2, t3, etc. El tiempo1 es anterior (pasado) respecto de t2, y el t3 es posterior al t2. Ningún tiempo es "pasado o futuro" en sí, sino en relación a otro tiempo-instante. Por ejemplo, el t3 es posterior respecto del t1 y el t2, pero será anterior al t4, t5, etc.

Hable de anterior y posterior, evitando "pasado y futuro" porque estos conceptos se utilizan para hablar de eventos anteriores en el tiempo (pasados) y de eventos a darse en el futuro (proyectadamente posteriores, aun cuando no se han dado aún) en referencia a un observador (situado en lo que se podría denominar el presente contínuo desde la perspectiva subjetiva).

Debe haber una razón que justifica que el presente ocurra ahora.

Para el observador sujeto consciente, siempre es ahora. Es una experiencia subjetiva.

He notado que muchos tienen la idea que todo lo ocurrido en el universo, desde el comienzo y hasta el final del tiempo, forma un solo compacto y que el presente es solo una sección de ese bloque. Que esa sección es arbitraria y depende del criterio como se seccione.

No es esa mi concepción. Un instante o fotograma ocupa una minúscula "porción de tiempo", para expresarlo de alguna manera. Lo que digo respecto de que siempre es ahora, no implica que todos los eventos (pasados y futuros) cabiesen en el "instante actual", sino que desde la perspectiva subjetiva del sujeto consciente (observador) siempre es ahora. Y cada suceso de su vida (desde su nacimiento), siempre se dio en un presente. Sobre el asunto del inicio del cosmos no había observadores, pero la reconstrucción retrospectiva de tales fenómenos se hizo en un determinado presente en relación (teniendo como referencia) a un sujeto, y se seguirá reproduciendo y actualizando (el hablar por ejemplo de hechos pasados como el big bang) en reiterados presentes, en relación (con referencia) a diferentes sujetos.

No he notado que dentro de esa idea haya alguna justificación al presente que experimentamos. Por que este es "ahora" y no en cualquier otro momento. Este presente es arbitrario?

El ahora es en relación a la experiencia observadora y consciente del sujeto. Siempre es ahora desde la referencia del sujeto. Es un hecho ineludible.

El presente es peculirar como decía, ya que en un aspecto es permanente, simpre es ahora, y en relación a los eventos es efímero, pues presenta simultaneidad con todos los movimientos (cambios y transformaciones) actuales (desde el marco de referencia de un sujeto).

Este presente es causalmente inevitable de sus antecedentes.

Los que son efectos de causas son los eventos. Pero el ahora subjetivo (no me refiero a un fenómeno, fotograma o acto particular) no depende de eventos pasados sino de la particular cualidad consciente del sujeto.

No es arbitrario. Esta sección (idea que me parece enormemente fallada-me refiero al corte que representaría el presente) debe ser justificada con razones. Si se sostiene esa idea ha de darse una buena razón por la cual este presente ocurre ahora y no en otro momento.

El presente es ahora por ser una constatación directa del sujeto. Somos el referente o eje del mundo (témporoespacial) que nos representamos.

----

Perdón que derive algunos aspectos del tema a enfoques filosóficos, pero el tema lleva a eso llegados a determinados puntos de la discusión.

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Vos estuviste conciente a las 18:50:17 y enviaste este mensaje.

Por que ocurrió en ese momento? Y no hace dos años?

Si el presente es una ilusión porque la ilusión tiene esta estructura, desde el punto de vista físico?

Tu conciencia está activa en este momento y debe haber una razón física por la cual lo hace en este momento, con la información que le es accesible en este momento.

Decir que la conciencia es ilusoria no explica tu conciencia activa en este preciso punto del espacio-tiempo.

Sld.

[shankara]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

La información de tu memoria esta ocurriendo en el presente. Lo nuevo y lo viejo y el cambio que representa, ambos ocurren en el presente. La comparación es ahora, con dos datos existentes en el presente.

Exato, en ese sentido el pasado y el futuro existen como conceptos (memoria y causas o pasado; y efectos predecibles y proyecciones o futuro), y lo único que tiene existencia "absoluta" (para el sujeto consciente) es el ahora.

Como bien dices, todo concepto o idea que podamos concebir sobre el tiempo se desarrolla en un presente. No podemos escapar del ahora. Y nosotros como sujetos observadores no podemos espacar de ser un eje (punto de referencia) en sí de todo el panorama témporoespacial (incluído todo el Cosmos) que se manifiesta en nuestro derredor. Tampoco podemos escapar de dicho punto referencial que somos.

- - - Actualizado - - -

Vos estuviste conciente a las 18:50:17 y enviaste este mensaje.

Por que ocurrió en ese momento? Y no hace dos años?

Más allá de los eventos que hayan ocurrido, lo cual se podría hablar de instantes anteriores y otros posteriores, todo ello, desde mi referencia subjetiva, se fue desarrollando en un presente contínuo.

Si el presente es una ilusión porque la ilusión tiene esta estructura, desde el punto de vista físico?

Nunca dije que el presente sea una ilusión. Digo que es una constatación subjetiva (no como algo ilusorio sino) porque es en relación a la experiencia directa del sujeto.

Tu conciencia está activa en este momento y debe haber una razón física por la cual lo hace en este momento, con la información que le es accesible en este momento.

Una cosa es la información que puedo procesar (en un presente) y otra la consciencia (en tanto experiencia subjetiva, expresado en el sentido de ser en base al sujeto). La consciencia (así como el ahora) es un eje ineludible. Todas esas deducciones o hipótesis de razones de que "la consciencia es el producto de esto o aquello" son indirectas y no dejan de ser ideas que se dan a la luz de la consciencia, desde la consciencia, para la consciencia y en un presente contínuo. Es decir, teniendo como base a la consciencia y dado en el ahora. Todas las representaciones del Cosmos y de uno mismo (el propio cerebro, las propias actividades mentales, etc.) se dan a partir de la consciencia. Es la consciencia la que se percata del Universo y de sí misma como un sujeto consciente. Quita la consciencia del panorama y se acaba toda noción del Cosmos y toda deducción, representación o hipótesis (a priori o a posteriori, anticipada o retrospectivamente) de como se desarrollan las ideas. Es desde la consciencia (y en el ahora) que se establecen tales ideas y representaciones.

Decir que la conciencia es ilusoria no explica tu conciencia activa en este preciso punto del espacio-tiempo.

Repito, nunca dije que la consciencia sea ilusoria, al contrario, es la base ineludible de toda representación de la realidad. Quita a la consciencia y no hay nadie que pueda respresentarse el universo (obviamente sí podrá haber otros sujetos conscientes, pero se depende entonces de ellos para lo dicho).

Luego no pretendo explicar a la consciencia, lo único que hago es afirmar la realidad de la misma y el hecho de que es el eje primordial de todo conocimiento (incluidas las nociones temporales de que trata este hilo).

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Exato, en ese sentido el pasado y el futuro existen como conceptos (memoria y causas o pasado; y efectos predecibles y proyecciones o futuro), y lo único que tiene existencia "absoluta" (para el sujeto consciente) es el ahora.

Como bien dices, todo concepto o idea que podamos concebir sobre el tiempo se desarrolla en un presente. No podemos escapar del ahora. Y nosotros como sujetos observadores no podemos espacar de ser un eje (punto de referencia) en sí de todo el panorama témporoespacial (incluído todo el Cosmos) que se manifiesta en nuestro derredor. Tampoco podemos escapar de dicho punto referencial que somos.

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Más allá de los eventos que hayan ocurrido, lo cual se podría hablar de instantes anteriores y otros posteriores, todo ello, desde mi referencia subjetiva, se fue desarrollando en un presente contínuo.



Nunca dije que el presente sea una ilusión. Digo que es una constatación subjetiva (no como algo ilusorio sino) porque es en relación a la experiencia directa del sujeto.



Una cosa es la información que puedo procesar (en un presente) y otra la consciencia (en tanto experiencia subjetiva, expresado en el sentido de ser en base al sujeto). La consciencia (así como el ahora) es un eje ineludible. Todas esas deducciones o hipótesis de razones de que "la consciencia es el producto de esto o aquello" son indirectas y no dejan de ser ideas que se dan a la luz de la consciencia, desde la consciencia, para la consciencia y en un presente contínuo. Es decir, teniendo como base a la consciencia y dado en el ahora. Todas las representaciones del Cosmos y de uno mismo (el propio cerebro, las propias actividades mentales, etc.) se dan a partir de la consciencia. Es la consciencia la que se percata del Universo y de sí misma como un sujeto consciente. Quita la consciencia del panorama y se acaba toda noción del Cosmos y toda deducción, representación o hipótesis (a priori o a posteriori, anticipada o retrospectivamente) de como se desarrollan las ideas. Es desde la consciencia (y en el ahora) que se establecen tales ideas y representaciones.



Repito, nunca dije que la consciencia sea ilusoria, al contrario, es la base ineludible de toda representación de la realidad. Quita a la consciencia y no hay nadie que pueda respresentarse el universo (obviamente sí podrá haber otros sujetos conscientes, pero se depende entonces de ellos para lo dicho).

Luego no pretendo explicar a la consciencia, lo único que hago es afirmar la realidad de la misma y el hecho de que es el eje primordial de todo conocimiento (incluidas las nociones temporales de que trata este hilo).

Me voy a ir muy lejos del tema si continuo por acá. No se si hay lugar en este foro para esos temas. Si lo hay, abrí un hilo y lo charlamos.

Slds.

- - - Actualizado - - -

La sección "La Barra" parece la adecuada.

Slds.

[shankara]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Me voy a ir muy lejos del tema si continuo por acá. No se si hay lugar en este foro para esos temas. Si lo hay, abrí un hilo y lo charlamos.
Slds.

ok, encantado

Tema creado:

http://forum.lawebdefisica.com/threa...039#post162039

[arivasm]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Para el observador sujeto consciente, siempre es ahora. Es una experiencia subjetiva.

...

El ahora es en relación a la experiencia observadora y consciente del sujeto. Siempre es ahora desde la referencia del sujeto. Es un hecho ineludible.
...

El presente es ahora por ser una constatación directa del sujeto. Somos el referente o eje del mundo (témporoespacial) que nos representamos.

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Perdón que derive algunos aspectos del tema a enfoques filosóficos, pero el tema lleva a eso llegados a determinados puntos de la discusión.

Sí. Esto ya no es Física. Incluso es posible que tampoco sea Filosofía, al menos como la conciben los profesionales de la misma.

Por todo ello, entiendo que lo más adecuado que se puede hacer con este hilo es cerrarlo, toda vez que ya se ha abierto un espacio en el que divagar.

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El observador soy yo, que soy quien lee la cifras. No hay ningun otro observador que se este considerando en esta situación. Si vos llamas observador a los contadores (se me escapa por que)

Mal andamos si los términos que usamos no sabemos lo que significan.

Amigo Psycho, en Física el término "observador" significa "origen de coordenadas". No puedes decir el observador soy yo. Como mucho podrás decir "el observador soy yo situado en tal lugar y moviéndome de tal manera".

De tus comentarios deduzco que tus conocimientos de Física proceden de la lectura de textos de divulgación, no de libros de texto de Física.

Si realmente te gusta la Física déjate de libros o vídeos de divulgación y comienza a estudiarla. Por supuesto, también puedes recurrir a este foro, pero entonces hazlo con una actitud diferente de la que muestras: adopta la actitud de quien está dispuesto a aprender de otros, no de quien quiere llenar sus horas con charlas de cafetería.


Haces bien en abrir un hilo en la Barra. El foro de Relatividad y cosmología ya no es el lugar adecuado para el tipo de intervenciones que has suscitado.