Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

No hay *un* presente. Te recomiendo que estudies con detenimiento este vídeo, que ilustra una ejemplificación clásica de la relatividad: lo que es *un* ahora para un observador son *dos* para otro. Si hubiese *un* presente, independiente del observador, eso no podría suceder. La relatividad del tiempo no sólo consiste en que observadores diferentes medirán tiempos diferentes.

Por último, recordemos que este es un foro de Física. No de Filosifía ni tampoco de opinión. En ciencia no cabe el "yo lo veo así". Si algo se presta a ese tipo de debates entonces o alguien está profundamente equivocado o es que ya nos hemos ido fuera de la Física que es lo que me parece que ha comenzado a suceder con este hilo.

Estoy equivocado o en el video se aclara que percepción de la simultaneidad es relativa a la perspectiva.

El presente es simultaneidad o es el momento en que se dan las interacciones entre los elementos del universo? Vos decís que son lo mismo?

Me da la impresión que situaciones del pasado pueden ser analizadas de la mismo manera y que eso entonces no sería una característica exclusiva del presente. Es así?

Slds.

Agregado.

En mi experimento mental original, siendo yo el único observador y notando distinto ritmos temporales en cada reloj, vos estimás que esa información es relativa a mi perspectiva espacio temporal o
es el resultado de la deformación producto de la influencia de la gravedad? Si yo cambio de posición y recibo información afectada por la nueva perspectiva, mi nueva perspectiva refleja una nueva deformación espacio temporal?

Slds.

[ignorante]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Hola Psycho: Creo que tu experimento mental (y tu duda asociada) es similar a la paradoja de los gemelos. Resumiendo: un gemelo se va a un viaje espacial a una velocidad cercana a la de la luz en tanto que el otro gemelo se queda en la Tierra. De acuerdo con la teoría de la relatividad, transcurre más tiempo para el gemelo en la Tierra que para el gemelo viajero. Por eso, cuando regresa a la Tierra el gemelo viajero encuentra a su hermano como un ancianito.

Supongamos que el viaje inicia en el 2016 (en la Tierra) y que dura 20 años para el gemelo terráqueo, en tanto que sólo dura 4 años para el gemelo viajero. Me parece que lo que te confunde es cómo es posible que vuelvan a encontrarse los gemelos “en un mismo tiempo”, ¿no? Si el gemelo viajero regresa a la Tierra y se encuentra a su gemelo terráqueo, ¿en qué año se encuentran? ¿En el 2036 (según el gemelo terráqueo)?, ¿o en el 2020 (según el gemelo viajero)? Tú ves esto como físicamente imposible, ¿no? Por eso crees que uno llegará “antes” que el otro; es decir, te parece que no pueden encontrarse “en un mismo tiempo” porque para cada gemelo han transcurrido tiempos distintos. ¿Dónde está el meollo del problema?

Pues el meollo del problema no está en el mundo sino en tu sentido común. Aunque te parezca increíble, según la relatividad, al final del viaje los gemelos sí se encontrarían “en un mismo tiempo”; ¿en qué año? Pues en el 2036 según el gemelo terráqueo y en el 2020 según el gemelo viajero. ¡Pero cuál es el verdadero año!, vocifera tu sentido común. ¡Los dos!, te responde la relatividad. ¿Ves por qué muchos no le creían (ni le entendían) a Einstein al principio (ni hoy en día)?

Saludos.

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Hola Psycho: Creo que tu experimento mental (y tu duda asociada) es similar a la paradoja de los gemelos. Resumiendo: un gemelo se va a un viaje espacial a una velocidad cercana a la de la luz en tanto que el otro gemelo se queda en la Tierra. De acuerdo con la teoría de la relatividad, transcurre más tiempo para el gemelo en la Tierra que para el gemelo viajero. Por eso, cuando regresa a la Tierra el gemelo viajero encuentra a su hermano como un ancianito.

Supongamos que el viaje inicia en el 2016 (en la Tierra) y que dura 20 años para el gemelo terráqueo, en tanto que sólo dura 4 años para el gemelo viajero. Me parece que lo que te confunde es cómo es posible que vuelvan a encontrarse los gemelos “en un mismo tiempo”, ¿no? Si el gemelo viajero regresa a la Tierra y se encuentra a su gemelo terráqueo, ¿en qué año se encuentran? ¿En el 2036 (según el gemelo terráqueo)?, ¿o en el 2020 (según el gemelo viajero)? Tú ves esto como físicamente imposible, ¿no? Por eso crees que uno llegará “antes” que el otro; es decir, te parece que no pueden encontrarse “en un mismo tiempo” porque para cada gemelo han transcurrido tiempos distintos. ¿Dónde está el meollo del problema?

Pues el meollo del problema no está en el mundo sino en tu sentido común. Aunque te parezca increíble, según la relatividad, al final del viaje los gemelos sí se encontrarían “en un mismo tiempo”; ¿en qué año? Pues en el 2036 según el gemelo terráqueo y en el 2020 según el gemelo viajero. ¡Pero cuál es el verdadero año!, vocifera tu sentido común. ¡Los dos!, te responde la relatividad. ¿Ves por qué muchos no le creían (ni le entendían) a Einstein al principio (ni hoy en día)?

Saludos.

Hola!

Si uno supone que el tiempo es parte de un sistema de coordinadas y que el desplazamiento en el tiempo es desplazamiento del un objeto en ese eje, Por que distintos desplazamiento (habiendo partido de un punto común) terminan en un punto coincidente, en ese eje?

Slds.

[arivasm]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Si uno supone que el tiempo es parte de un sistema de coordinadas y que el desplazamiento en el tiempo es desplazamiento del un objeto en ese eje

Lo que sucede es que las coordenadas *no son las mismas* para observadores en movimiento relativo. El eje de uno no es igual al eje del otro. Insisto: tus dudas obedecen a aspectos más básicos de la Teoría de la relatividad que el experimento innecesariamente complicado que indicas en tu primer mensaje y que, como se te ha dicho, es formalmente análogo a la llamada paradoja de los gemelos. Ahora bien, antes de que puedas entender ésta es imprescindible que entiendas los aspectos más básicos de la relatividad.

En definitiva, mi consejo es que abordes el estudio de la misma, en sus aspectos más elementales. Eso sí, debes abandonar la idea de sucesos absolutos que emana de tus mensajes.

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Lo que sucede es que las coordenadas *no son las mismas* para observadores en movimiento relativo. El eje de uno no es igual al eje del otro. Insisto: tus dudas obedecen a aspectos más básicos de la Teoría de la relatividad que el experimento innecesariamente complicado que indicas en tu primer mensaje y que, como se te ha dicho, es formalmente análogo a la llamada paradoja de los gemelos. Ahora bien, antes de que puedas entender ésta es imprescindible que entiendas los aspectos más básicos de la relatividad.

En definitiva, mi consejo es que abordes el estudio de la misma, en sus aspectos más elementales. Eso sí, debes abandonar la idea de sucesos absolutos que emana de tus mensajes.

Vos decís que en ese experimento hay más de un observador?

O que en él existen a la vez varios sistemas de coordenadas?

No es mi impresión que el tiempo sea absoluto.

Slds.

[shankara]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Aunque te parezca increíble, según la relatividad, al final del viaje los gemelos sí se encontrarían “en un mismo tiempo”; ¿en qué año? Pues en el 2036 según el gemelo terráqueo y en el 2020 según el gemelo viajero. ¡Pero cuál es el verdadero año!, vocifera tu sentido común. ¡Los dos!, te responde la relatividad. ¿Ves por qué muchos no le creían (ni le entendían) a Einstein al principio (ni hoy en día)?
Saludos.

Excelentemente explicado Ignorante, muy bueno el ejemplo de los gemelos.

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Excelentemente explicado Ignorante, muy bueno el ejemplo de los gemelos.

En mi experimento mental yo no dudo que han transcurrido diferentes cantidades de tiempo. No me extraña tampoco. Yo no pregunto cual es la razón por la cual cada uno recorrió distintas cantidades de tiempo.

Slds.

- - - Actualizado - - -

Hola!

Tal vez esto enfoque mejor el punto que quiero marcar:


Si coloco y sincronizo dos contadores increiblemente precisos que llevan la cuenta de las transiciones de atomos de cesio, uno encima del otro (en sentido vertical respecto a la estrella de neutrones), haciendo contacto entre ellos y miro sus cifras puedo notar que se desincronizan. Ambos tienen ritmos temporales distinto (resultado de la deformación espacio-temporal producida por la estrella).


Puedo considerarlos, como único observador y dentro de un único marco de referencia, simultaneos?


Dos objetos que interactuan entre sí y con distintos ritmos temporales pueden ser considerados simultaneos para un solo observador?


Tal vez esto haya quedado mejor expresado.


Slds.

[ignorante]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Psycho, creo que tu sentido común te sigue complicando este asuntillo. Tú has dicho:

Y trato de entender como después haber transcurrido distintos periodos temporales para cada uno, al final terminan coincidiendo en un mismo momento.

Permíteme cambiar en tu frase los términos de tiempo por términos de espacio:

“Y trato de entender como después haber recorrido distintas distancias espaciales para cada uno, al final terminan coincidiendo en un mismo lugar”.

¿Esta frase te parece extraña? ¿Te parece paradójica? ¿Es físicamente imposible? Pues no. Es el ejemplo que propuso pod: dos personas pueden partir del mismo punto 1 y llegar a otro punto 2, pero siguiendo caminos distintos y recorriendo distancias distintas. Es una experiencia común que podemos constatar en la vida cotidiana.

Pues del mismo modo, es posible que dos personas partan del mismo tiempo 1 y llegar a otro tiempo 2, pero siguiendo “caminos temporales” distintos y “recorriendo” duraciones distintas. Lo que pasa es que esta no es una experiencia común, sino sólo posible a velocidades muy altas. Si fuera una experiencia cotidiana, tu sentido común estaría acostumbrado a ello y no tendrías duda ni confusión.

Finalmente, si quieres conocer la mecánica detallada de esos “caminos temporales” distintos es necesario, como te sugirió arivasm, que te pongas a estudiar la teoría de la relatividad desde sus fundamentos (cosa que yo también me propongo hacer). Saludos.

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Lo que pasa es que esta no es una experiencia común, sino sólo posible a velocidades muy altas. Si fuera una experiencia cotidiana, tu sentido común estará acostumbrado a ello y no tendrías duda ni confusión.

Donde notás las velocidades muy altas en mi experimento mental?

Slds.

[ignorante]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Donde notás las velocidades muy altas en mi experimento mental?

Tienes razó Psycho, en tu experimento mental lo que provoca los efectos relativistas temporales no es la velocidad sino el intenso campo gravitatorio. Pero mi argumento sigue válido: si en la vida cotidiana experimentáramos la dilatación y contracción del tiempo (debido a la velocidad o a la gravedad), nuestro sentido común estaría acostumbrado, y no nos parecería algo extraño ni paradójico. Pero bueno, creo que tu duda sigue siendo la mecánica detallada de estos efectos relativistas. Tal vez algún compañero pueda seguir ayudándote en este aspecto especializado, pero reitero la sugerencia de que te pongas a estudiar relatividad desde sus fundamentos. Saludos.

[arivasm]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Los campos gravitatorios equivalen, localmente, a sistemas de referencia acelerados. En tu primer mensaje mencionas una estrella de neutrones de la que, entiendo, lo importante para ti es que la gravedad es suficientemente alta como para que sea preciso tomar en consideración los efectos relativistas. El que exista una discrepancia en los tiempos registrados por dos observadores, por ejemplo de la forma $\dst \tau=\tau_0\left(1-\frac{gh}{c^2}\right)$, no es conceptualmente diferente de la que se da cuando se trata de observadores con velocidades relativas $\dst\tau=\frac{\tau_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$

Así pues la cuestión a la que haces referencia es totalmente similar al caso en que dos observadores inicialmente en la misma posición adquieren movimientos relativos tales que, tras un movimiento acelerado por parte de uno de ellos, vuelven a estar en el mismo lugar. Ese ejemplo se trata, por supuesto, de la famosa paradoja de los gemelos, que también te han mencionado en el hilo.

La pregunta que haces en tu primer post es totalmente equivalente. El hecho de que la pérdida de sincronía de los relojes se deba a la presencia de campos gravitatorios (intensos) no cambia la esencia de tus preguntas respecto de si la razón es un movimiento relativo.

Es por ello que en uno de mis mensajes anteriores te decía que entiendo que el quid de tu pregunta no es el experimento que formulas, sino la propia esencia de la relatividad. En tu ejemplo, si ambos observadores poseen inicialmente de un mol de cesio 137 no hay nada extraño en que una vez que vuelvan a encontrarse uno conserve 0,5 moles mientras que el otro sólo conserve 0,25 moles. ¿Cuál es el problema con ello? El primero afirmará que hace 30 años que no se ven, mientras que el segundo dirá que hace 60.

Cuando dices que "ambos han llegado al mismo tiempo" estás olvidando que el tiempo es un concepto relativo. ¿Al "mismo" tiempo que qué?

Supongamos que al verse deciden descorchar una botella de champán para celebrarlo. ¿En qué instante lo habrán hecho? En un sistema de referencia ligado al primero habrá sido 30 años después de la separación. En el del otro 60. ¿Cuál es el "verdadero"? *No* hay un verdadero, *ambos* son verdaderos.

Es como en el ejemplo del vídeo del tren. ¿Cuál de los dos observadores afirma lo correcto? ¿El que dice que ambos flashes fueron simultáneos o el que dice que un flash ocurrió antes que el otro? *Los dos* realizan afirmaciones que son correctas!

[Psycho]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Los campos gravitatorios equivalen, localmente, a sistemas de referencia acelerados. En tu primer mensaje mencionas una estrella de neutrones de la que, entiendo, lo importante para ti es que la gravedad es suficientemente alta como para que sea preciso tomar en consideración los efectos relativistas. El que exista una discrepancia en los tiempos registrados por dos observadores, por ejemplo de la forma $\dst \tau=\tau_0\left(1-\frac{gh}{c^2}\right)$, no es conceptualmente diferente de la que se da cuando se trata de observadores con velocidades relativas $\dst\tau=\frac{\tau_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$

Así pues la cuestión a la que haces referencia es totalmente similar al caso en que dos observadores inicialmente en la misma posición adquieren movimientos relativos tales que, tras un movimiento acelerado por parte de uno de ellos, vuelven a estar en el mismo lugar. Ese ejemplo se trata, por supuesto, de la famosa paradoja de los gemelos, que también te han mencionado en el hilo.

La pregunta que haces en tu primer post es totalmente equivalente. El hecho de que la pérdida de sincronía de los relojes se deba a la presencia de campos gravitatorios (intensos) no cambia la esencia de tus preguntas respecto de si la razón es un movimiento relativo.

Es por ello que en uno de mis mensajes anteriores te decía que entiendo que el quid de tu pregunta no es el experimento que formulas, sino la propia esencia de la relatividad. En tu ejemplo, si ambos observadores poseen inicialmente de un mol de cesio 137 no hay nada extraño en que una vez que vuelvan a encontrarse uno conserve 0,5 moles mientras que el otro sólo conserve 0,25 moles. ¿Cuál es el problema con ello? El primero afirmará que hace 30 años que no se ven, mientras que el segundo dirá que hace 60.

Cuando dices que "ambos han llegado al mismo tiempo" estás olvidando que el tiempo es un concepto relativo. ¿Al "mismo" tiempo que qué?

Supongamos que al verse deciden descorchar una botella de champán para celebrarlo. ¿En qué instante lo habrán hecho? En un sistema de referencia ligado al primero habrá sido 30 años después de la separación. En el del otro 60. ¿Cuál es el "verdadero"? *No* hay un verdadero, *ambos* son verdaderos.

Es como en el ejemplo del vídeo del tren. ¿Cuál de los dos observadores afirma lo correcto? ¿El que dice que ambos flashes fueron simultáneos o el que dice que un flash ocurrió antes que el otro? *Los dos* realizan afirmaciones que son correctas!

En mi ejemplo más reciente:

"Si coloco y sincronizo dos contadores increiblemente precisos que llevan la cuenta de las transiciones de atomos de cesio, uno encima del otro (en sentido vertical respecto a la estrella de neutrones), haciendo contacto entre ellos y miro sus cifras puedo notar que se desincronizan. Ambos tienen ritmos temporales distinto (resultado de la deformación espacio-temporal producida por la estrella).

Puedo considerarlos, como único observador y dentro de un único marco de referencia, simultaneos?

Dos objetos que interactuan entre sí y con distintos ritmos temporales pueden ser considerados simultaneos para un solo observador?"

Yo se que las dos lecturas son correctas y sin duda reflejan desplazamientos en el eje temporal. Pero, ese eje temporal es independiente para cada contador? O forman parte de un mismo marco de referencia? (en este caso no hay diferencia de perspectiva por tratarse de un solo observador y no de múltiples).

Si cada contador debe ser considerado trascurriendo en un eje temporal propio, lo mismo sería válido para cada partícula que forme el contador, y para cada partícula que forme el universo. A menos que podamos asegurar que en determinada fracción del espacio-tiempo toda su deformación es pareja y uniforme.

Es así. Si no, porque no?

Slds.

[shankara]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

En mi experimento mental yo no dudo que han transcurrido diferentes cantidades de tiempo. No me extraña tampoco. Yo no pregunto cual es la razón por la cual cada uno recorrió distintas cantidades de tiempo.

Lo sé. Pero tú dudas, según interpreto de que (por ejemplo) los gemelos se encuentren en un mismo tiempoo espacio de nuevo. Y considero que el camarada Ignorante lo ha dejado muy claro (además comparto lo que dice):

Aunque te parezca increíble, según la relatividad, al final del viaje los gemelos sí se encontrarían “en un mismo tiempo”; ¿en qué año? Pues en el 2036 según el gemelo terráqueo y en el 2020 según el gemelo viajero. ¡Pero cuál es el verdadero año!, vocifera tu sentido común. ¡Los dos!, te responde la relatividad.

[arivasm]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

A ver si entiendo algunos detalles

"Si coloco y sincronizo dos contadores increiblemente precisos que llevan la cuenta de las transiciones de atomos de cesio, uno encima del otro (en sentido vertical respecto a la estrella de neutrones), haciendo contacto entre ellos y miro sus cifras puedo notar que se desincronizan. Ambos tienen ritmos temporales distinto (resultado de la deformación espacio-temporal producida por la estrella).

¿Por qué consideras que tiene alguna importancia el que exista contacto entre ellos?

Puedo considerarlos, como único observador y dentro de un único marco de referencia, simultaneos?

¿De qué dos sucesos simultáneos hablas?

Dos objetos que interactuan entre sí y con distintos ritmos temporales pueden ser considerados simultaneos para un solo observador?"

¿Qué interacción planteas en este caso?

Pero, ese eje temporal es independiente para cada contador? O forman parte de un mismo marco de referencia?

Entiendo que hablas del eje temporal del sistema de referencia ligado al observador del que hablas. Por cierto: ¿en qué lugar lo sitúas?

Si cada contador debe ser considerado trascurriendo en un eje temporal propio,...

No. Ese eje temporal pertenecería a un sistema de referencia distinto del del observador que mencionas. Recuerda que no hay *un* sistema de referencia. Hay tantos como observadores. El SR ligado a uno de los relojes será distinto del SR ligado al otro y también distinto del ligado al observador que mencionas.

[shankara]

Re: Duda sobre que significa que el tiempo transcurra.

Psycho, creo que tu sentido común te sigue complicando este asuntillo. Tú has dicho:


Permíteme cambiar en tu frase los términos de tiempo por términos de espacio:

“Y trato de entender como después haber recorrido distintas distancias espaciales para cada uno, al final terminan coincidiendo en un mismo lugar”.

¿Esta frase te parece extraña? ¿Te parece paradójica? ¿Es físicamente imposible? Pues no. Es el ejemplo que propuso pod: dos personas pueden partir del mismo punto 1 y llegar a otro punto 2, pero siguiendo caminos distintos y recorriendo distancias distintas. Es una experiencia común que podemos constatar en la vida cotidiana.

Pues del mismo modo, es posible que dos personas partan del mismo tiempo 1 y llegar a otro tiempo 2, pero siguiendo “caminos temporales” distintos y “recorriendo” duraciones distintas. Lo que pasa es que esta no es una experiencia común, sino sólo posible a velocidades muy altas. Si fuera una experiencia cotidiana, tu sentido común estaría acostumbrado a ello y no tendrías duda ni confusión.

Finalmente, si quieres conocer la mecánica detallada de esos “caminos temporales” distintos es necesario, como te sugirió arivasm, que te pongas a estudiar la teoría de la relatividad desde sus fundamentos (cosa que yo también me propongo hacer). Saludos.

Amigo Ignorante: nuevamente elogio la claridad, simpleza e impecabilidad (así como el valor pedagógico) de tus explicaciones.

- - - Actualizado - - -

Es por ello que en uno de mis mensajes anteriores te decía que entiendo que el quid de tu pregunta no es el experimento que formulas, sino la propia esencia de la relatividad.

De acuerdo.

En tu ejemplo, si ambos observadores poseen inicialmente de un mol de cesio 137 no hay nada extraño en que una vez que vuelvan a encontrarse uno conserve 0,5 moles mientras que el otro sólo conserve 0,25 moles. ¿Cuál es el problema con ello? El primero afirmará que hace 30 años que no se ven, mientras que el segundo dirá que hace 60.

Exacto.

Cuando dices que "ambos han llegado al mismo tiempo" estás olvidando que el tiempo es un concepto relativo.

Supongamos que al verse deciden descorchar una botella de champán para celebrarlo. ¿En qué instante lo habrán hecho? En un sistema de referencia ligado al primero habrá sido 30 años después de la separación. En el del otro 60. ¿Cuál es el "verdadero"? *No* hay un verdadero, *ambos* son verdaderos.

Es como en el ejemplo del vídeo del tren. ¿Cuál de los dos observadores afirma lo correcto? ¿El que dice que ambos flashes fueron simultáneos o el que dice que un flash ocurrió antes que el otro? *Los dos* realizan afirmaciones que son correctas!

De acuerdo.

- - - Actualizado - - -

Si cada contador debe ser considerado trascurriendo en un eje temporal propio,...

No. Ese eje temporal pertenecería a un sistema de referencia distinto del del observador que mencionas. Recuerda que no hay *un* sistema de referencia. Hay tantos como observadores. El SR ligado a uno de los relojes será distinto del SR ligado al otro y también distinto del ligado al observador que mencionas.

Claro, buena observación.

- - - Actualizado - - -

Lo que vos entendes como fotograma anterior no existe objetivamente. Está encamado en lo que vos llamas el fotograma actual.

Pero no como hecho (presente) sino como memoria o causa (aun muy reciente).

- - - Actualizado - - -

[FONT=Helvetica][/FONT]
[FONT=Helvetica][/FONT][FONT=Helvetica]Y una ultima consideración, el que los relojes coincidan en un punto del espacio y el tiempo, aunque marquen distintos tiempos no implica ningun problema, del mismo modo que en dos sistemas de referencia puedo describir el mismo punto con coordenadas distintas. [/FONT][FONT=Helvetica][/FONT][FONT=Helvetica][/FONT]

Exacto.