Agujeros negros, fotones y gravitones

[polonio]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Claro que la Cuántica no es el teorema de indeterminación de Heisenberg (no sé de donde sacas un principio y un teorema distintos), nunca he dicho eso, pero sí es básico para entender el efecto túnel.



off topic: Yo no he aprendido Física a salto de mata (leyendo un poco por aquí y un poco por allá), cosa que no está mal para divertirse. Yo he seguido mis estudios de forma ordenada y no mezclo conceptos ni impongo orden personal y casi aleatorio a mis razonamientos. Si quieres, por aquí te podemos ayudar en tu intento de aprender Física pero no puedes ser tan vehemente en temas que no dominas; puedes que te encuentres con que no te conteste nadie. Pero de esto mejor se habla en privado.

[Sartie]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

[FONT=Verdana]-el pozo de potencial representa a una particula. Tenemos dos, el A y el B.[/FONT]
[FONT=Verdana]-En el pozo de B existe dentro otra particula. En el pozo A no existe ninguna particula dentro, pero existe el pozo.[/FONT]
[FONT=Verdana]-Si aplicas la teoria cuantica , es decir, si supones que tienes un cierto hamiltoniano, te encontraras que hay una serie de predicciones que si que puedes comprobar y verificar experimentalmente. Esto es lo que hace una teoria fisica y la cuantica lo es.[/FONT]
[FONT=Verdana]-Una de las predicciones que hace, en este caso, es que la particula que tiene dentro la particula B, no se quedara donde esta. Hay cierta probabilidad de que pase a la particula A, al agujero de A.[/FONT]
[FONT=Verdana]- Otra prediccion sorprendente que hace es que esa probabilidad de intercambiarse la particula hace aparecer un potencial atractivo ( o repulsivo, depende del hamiltoniano) entre los pozos (particulas).[/FONT]

[FONT=Verdana]Todo eso puede probarse si es o no cierto y por tanto verificar la validez de la teoria.[/FONT]

Veo que no lo entiendes. No hace falta que me expliques como es el efecto tunel porque yo trabajo en un laboratorio con microscopios de efecto tunel, asi que de esto creo que se bastante mas que tu.
Eso que cuentas es exactamente lo mismo que decias antes. Me puedes decir y medir el estado de la particula en A y el estado en B, pero no me puedes decir que pasa entre medias, simplemente se hace una hipotesis matematica para que se puedan unir ambos estados (el A y el B) de modo que se pueda expresar una correspondencia matematica, pero no se puede saber como esta la particula cuando atraviesa esa barrera. No sabes si deja de existir o si tiene una energia bien definida, pues es una region que no esta bien definida para dicha particula.
Dejate aconsejar por la gente que sabe y no solo por lo que lees en los libros de Feymann y de mas, porque nadie te asegura que todo lo que lees es cierto.

[pod]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

No creo que ese sea el argumento que utilizo Yukawa. Mas bien, el argumento que utilizo el que intento explicar el argumento que utilizo Yukawa. Es decir el argumento que utilizo ..., "entro".

Pues Entro debe de tener un montón de seguidores, ya que de las 10 veces que he estado en asignaturas que hablaban de QFT, por lo menos 9 han citado ese argumento. Y siempre bajo el nombre de Yukawa...

Hay mucha bibliografia sobre el efecto tunel. Una especialmente simple y al alcance de cualquiera es http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/cu...unel/tunel.htm

Lo mas sobresaliente de esta explicacion es


como se describe lo que esta sucediendo en la region 0<x<a :

a) Se trata de ondas estacionarias, es decir de ondas con la energia perfectamente definida. No hay indeterminacion de la energia, esta es E incluso dentro de la region donde el potencial es mayor que esta. La alusion al "principio de indeterminacion" energia-tiempo parace asi ... poco justificable, "hueca".

b) La solucion de la funcion de onda dentro de la region, clasicamente inascesible, parece poseer un momento imaginario (¿puro?). Reflejado en la ecuacion:


Sinceramente, "pod", no creo que Yukawa se atreviera ha hacer alusion al principio de indeterminacion energia-tiempo ( y menos si sabemos, como bien ha dejado claro "entro", que el tiempo no es un operador y que esta relaccion no parece ir con el).

Sinceramente, "pod", no creo que las particulas virtuales tengan nada que ver con "San Heisenberg", al menos no mas que las que no son virtuales.

P.D Te recuerdo, "pod", que la divulgacion seudocientifica esta muy duramente penada en este foro.

El efecto túnel no tiene nada que ver con las partículas virtuales. Absolutamente nada. Como dice alshain, una partícula virtual aparece como estado intermedio de una interacción entre varias partículas. El efecto tunel se da al estudiar la evolución de una sola partícula, sin interacciones, en un potencial externo. Una partícula virtual es como sigue:

Nosotros estudiamos las interacciones mediante diagramas de Feynman. Cada diagrama indica una forma posible de pasar de un estado inicial del espacio de Fock (partículas asintóticas iniciales) a otro estado (partículas asintóticas finales). Al final, hay que hacer la suma de todos los diagramas (suma de historias) y elevar al cuadrado, igual que en mecánica cuántica estándar.

Pues bien, en un diagrama de Feynman, hay líneas externas (las partículas asintóticas, que existen muy lejos espacio-temporalmente" de la interacción), y por lo tanto se pueden medir, son reales. La conservación de la energía pide que estas partículas cumplan $p^2 = -m^2$ (p es un cuadrivector).

También hay lineas líneas internas, que como son internas, no pueden salir de la interacción. Por lo tanto nunca pueden ser medidas por aparatos de medición externos. De ahí el nombre de virtuales (no quiere decir que no existan, sino que no son medibles directamente, sólo medimos sus efectos). Cuando uno calcula el diagrama, cada línea interna contribuye con su propagador (que es donde aparece el factor aproximadamente 1/m, que Yukawa utilizaba para delimitar el alcance), y el cuadrimomento debe integrarse a todos los valores, no sólo los que cumplen $p^2 = -m^2$.

¿Por qué se suman todos los valores? Por la misma razon de antes, suma de historias. Como el momento de esa partícula virtual no es medible, puede pasra de todas las formas posibles (con un peso de probabilidad que depende de la acción, según la integral de caminos).

Así, pues, en el contexto planteado en este hilo, uno puede imaginar un diagrada de Feynman donde hay lineas externas dentro y fuera del horizonte (y nunca lo cruzan), conectadas por líneas internas que si lo cruzan. Como argumenté en mi mensaje anterior, la obligación de caer siempre al agujero negro se deriva de $p^2 = -m^2$, así que una partícula virtual no está sujeta a esa restricción. Así es como cualquier interacción puede actuar desde un agujero negro.

[petruxx]

Claro que la Cuántica no es el teorema de indeterminación de Heisenberg (no sé de donde sacas un principio y un teorema distintos), nunca he dicho eso, pero sí es básico para entender el efecto túnel.



off topic: Yo no he aprendido Física a salto de mata (leyendo un poco por aquí y un poco por allá), cosa que no está mal para divertirse. Yo he seguido mis estudios de forma ordenada y no mezclo conceptos ni impongo orden personal y casi aleatorio a mis razonamientos. Si quieres, por aquí te podemos ayudar en tu intento de aprender Física pero no puedes ser tan vehemente en temas que no dominas; puedes que te encuentres con que no te conteste nadie. Pero de esto mejor se habla en privado.

[FONT=Verdana]Te he indicado una referencia donde se explica el efecto túnel con un lenguaje elemental y básico, pero al mismo tiempo muy riguroso. Tenia la esperanza de que casi todo el mundo entendiera que[/FONT]

[FONT=Verdana]- [/FONT][FONT=Verdana]las soluciones son soluciones estacionarias. Es decir tienen la energía perfectamente definida.[/FONT]
[FONT=Verdana]- [/FONT][FONT=Verdana]Dicha energía también esta perfectamente definida en la zona no accesible clásicamente y es la misma que en la región fuera de ella.[/FONT]
[FONT=Verdana]- [/FONT][FONT=Verdana]Las soluciones cumplen evidentemente el teorema de indeterminación, tanto dentro como fuera. Pero el “efecto túnel” nada tiene que ver con ese principio.[/FONT]

[FONT=Verdana]Tu me respondes que[/FONT]

[FONT=Verdana]- [/FONT][FONT=Verdana]… que sí que es básico para entender el efecto túnel …[/FONT]
[FONT=Verdana]- [/FONT][FONT=Verdana]… que no has aprendido quántica a salto de mata …[/FONT]
[FONT=Verdana]- [/FONT][FONT=Verdana]… que has seguido tus estudios de forma ordenada …[/FONT]
[FONT=Verdana]- [/FONT][FONT=Verdana]… por aquí te podemos ayudar en tu intento de aprender Física …[/FONT]

[FONT=Verdana]A lo mejor no he sabido interpretar tu respuesta pero no me ha parecido ver, ni ninguna referencia, ni ningún razonamiento basado en el “principio” que explique cuantitativamente el efecto túnel. [/FONT]

Veo que no lo entiendes. No hace falta que me expliques como es el efecto tunel porque yo trabajo en un laboratorio con microscopios de efecto tunel, asi que de esto creo que se bastante mas que tu.
Eso que cuentas es exactamente lo mismo que decias antes. Me puedes decir y medir el estado de la particula en A y el estado en B, pero no me puedes decir que pasa entre medias, simplemente se hace una hipotesis matematica para que se puedan unir ambos estados (el A y el B) de modo que se pueda expresar una correspondencia matematica, pero no se puede saber como esta la particula cuando atraviesa esa barrera. No sabes si deja de existir o si tiene una energia bien definida, pues es una region que no esta bien definida para dicha particula.
Dejate aconsejar por la gente que sabe y no solo por lo que lees en los libros de Feymann y de mas, porque nadie te asegura que todo lo que lees es cierto.

[FONT=Verdana]No es una hipótesis matematica. Se puede medir o detectar perfectamente una particula en esa zona no accesible clásicamente. La expresión “ zona accesible cuanticamente” te deberia hacer sospechar que a la partícula realmente se la puede “pillar” alli.[/FONT]

[FONT=Verdana]Si quieres un ejemplo, porque no te baste el detectarlas todos los días en tu microscopio efecto túnel, puedes recurrir a la luz cuando se produce el fenómeno de “reflexión total”. En muchos bares hay carteles luminosos basados en ese efecto.[/FONT]

[FONT=Verdana]" El problema no es leer algo que no sea cierto, eso lo puedes subsanar. El problema es pensar de una forma que no es cierta, eso es muy dificil de subsanar"[/FONT]

[FONT=Verdana]

Pues Entro debe de tener un montón de seguidores, ya que de las 10 veces que he estado en asignaturas que hablaban de QFT, por lo menos 9 han citado ese argumento. Y siempre bajo el nombre de Yukawa...

[/FONT]
[FONT=Verdana]Si que debe de tenerlos, si. Y además muy buenos amigos. Debería sentirse orgulloso de esto.[/FONT]
[FONT=Verdana]Tenia curiosidad por saber quien podria ser ese casi 1 de diez, y he mirado por la red:[/FONT]

[FONT=Verdana]http://www.cica.es/aliens/dfamnus/cursos/tcc//tema7.pdf[/FONT]
[FONT=Verdana]http://es.wikipedia.org/wiki/Potencial_de_Yukawa[/FONT]
[FONT=Verdana]http://www.tandar.cnea.gov.ar/~scoccola/teaching/nuclear/cap4_6.pdf[/FONT]

[FONT=Verdana]y no he encontrado ninguno de esos “lo menos 9 de 10”. ¿ Quizas tu puedas encontrarlos?[/FONT]

[FONT=Verdana]El articulo original de Yukawa esta en http://ptp.ipap.jp/link?PTPS/1/1/ , y no se menciona ni una sola vez “el principio de indeterminación”.[/FONT]


[FONT=Verdana]

[FONT=Verdana]Pues bien, en un diagrama de Feynman, hay líneas externas (las partículas asintóticas, que existen muy lejos espacio-temporalmente" de la interacción), y por lo tanto se pueden medir, son reales. La conservación de la energía pide que estas partículas cumplan (p es un cuadrivector). [/FONT]

[FONT=Verdana]También hay lineas líneas internas, que como son internas, no pueden salir de la interacción.[/FONT]

[/FONT][FONT=Verdana]Te agradezco de veras la explicación. Sigo teniendo “dudas razonables” que esta vez si que quedan fuera de mi alcance. La pregunta seria algo asi como:[/FONT]
[FONT=Verdana]“ el propagador para una particula libre es básicamente distinto del que describe esa misma particula cuando se propaga en una “linea interna”.[/FONT]

[FONT=Verdana]Pero mejor dejarlo aqui. Gracias una vez mas por tu respuesta.[/FONT]

[Sartie]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

[FONT=Verdana]- [/FONT][FONT=Verdana]Dicha energía también esta perfectamente definida en la zona no accesible clásicamente y es la misma que en la región fuera de ella.[/FONT]


[FONT=Verdana]No es una hipótesis matematica. Se puede medir o detectar perfectamente una particula en esa zona no accesible clásicamente. La expresión “ zona accesible cuanticamente” te deberia hacer sospechar que a la partícula realmente se la puede “pillar” alli.[/FONT]

Pues dime como se detecta porque que yo sepa no puedes acceder a una region del espacio inaccesible (clasicamente o cuanticamente), pero si se te ocurre como o has leido como hacerlo me gustaria que me contaras como se mide exactamente. La única información que se obtiene, a dia de hoy, del efecto túnel es el estado inicial de la particula, y nada se obtiene del estado intermedio, por eso en la teoria se supone que el estado intermedio esta bien definido para poder hacer asi un empalme con el estado final, vamos que lo unico que esta bien definido son el estado inicial, el estado final y las condiciones de contorno, lo que ocurre en el estado intermedio es una mera suposición pues como bien sabes en mecanica cuantica (en la que te veo muy implicado) si no interaccionas con el sistema no puedes saber en que estado esta, y si interaccionas con el ya estas modificando el estado del sistema.

Asi que lo dicho, dime como mides el estado de la particula entre el estado inicial y el final porque no sabria como hacerlo la verdad y seria bastante interesante porque no hay indicios experimentales de que se haya medido.

(Ahora es cuando aparece el tipico ruso diciendo que un tal Andrey Rushimovich lo midio en los años 60 )

[petruxx]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Se ha transportado a otro hio y quitado algunas referencias que no "venian a cuento".
http://forum.lawebdefisica.com/showthread.php?t=7739

[Sartie]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

[FONT=Calibri]No se si has visto la pelicula “Indiana Jones y la ultima cruzada”. En esta el protagonsta se ve en la necesidad de interpretar correctamente las citas de un pequeño libro para poder alcanzar un mitico sueño y de paso salvar su vida y la de su padre.[/FONT]
[FONT=Calibri]La mision que se habia propuesto no era nada facil. Lo que veian sus ojos y le decian el resto de sus sentidos era claramente distinto y contradictorio con el camino que frase a frase le susurraba el pequeño libro sagrado. Tenia dos opciones. Hacer caso de lo que veia o hacer caso del libro. Ninguna de ellas facil.[/FONT]

Me dejas sin palabras. Si la unica forma que tienes de intentar convencerme es hablarme de una pelicula de ficcion pues mejor dejar la discusion aqui mismo porque ya me demuestras tus conocimientos, que no digo que sean malos, pero no te veo a la altura de esta discusion, sinceramente.

[FONT=Calibri]Cuando alguien decide estudiar ciencias emprende tambien una mision sagrada que en nada se diferencia de la de aquellos antiguos iluminados caballeros que dedicaron su vida a la busqueda del santo grial, (ecepto quizas en el hecho de que hoy en dia se les paga y en que aquella epoca eran mas alturistas).[/FONT]

Estos caballeros "sagrados" mataban a los herejes, en eso, asi a grosso modo, me diferencio de ellos.

[FONT=Calibri]¡Tienes que creer! [/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]
[FONT=Calibri]La ecuacion esta diciendo que alli existe una probilidad de encontrar una particula. Nos dice que energia total, que energia potencial y que momento tendra si la detectamos. No podemos hacer caso de lo que creemos ver, sino que debemos ver aquello en lo que creemos, lo que nos esta diciendo la ecuacion. Y dice lo que dice. Hay que tener fe en el librito sagrado.[/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]

Tu mismo te estas delatando, no basta con creer, si te crees todo lo que te dicen sin demostrartelo a ti mismo no llegaras a ser un gra cientifico, quizas si uno muy bueno y que sepa muchas cosas, pero si no las has comprobado por ti mismo no puedes estar tan seguro.
Yo he estudiado muchas veces esta ecuacion y si tu lo hicieras (resolverla), verias que esa parte que tu has puesto solo procede de las condiciones de contorno del problema, es un apaño que se hace para empalmar las funciones de onda, nada mas, no da ninguna informacion.

[pod]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

El efecto túnel no tiene nada que ver con el tema de este hilo (abrid otro si acaso). Así que mejor será que se reconduzca la discusión o nos veremos obligado a cerrarlo.

[Adosgel]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

No creo conveniente mi intervención en este hilo, pues se habla de más allá del orizonte de sucesos y partículas virtuales. Pero lo he leido con atención. Y aprovecho para animaros a seguir el hilo desde el punto último en que creo que seguía por su cauce inicial (y que me interesa en especial).

En el caso de la teoría cuántica de campos usual una partícula cargada en un espacio-tiempo plano interactúa con otra por medio de partículas virtuales que se pueden describir por medio de los diagramas de Feynman. Este es un resultado elemental.

Pero consideremos por ejemplo una partícula cargada en la región asintótica de un espacio-tiempo de Schwarzschild (o Reissner-Nordström para ser estrictos), donde el espacio-tiempo se puede considerar plano. El agujero negro cargado va a interactuar con esa partícula ya que clásicamente genera un campo en su exterior.

La diferencia con el caso anterior, sin embargo, es que entre los dos existe un horizonte y hay un espacio-tiempo muy curvado. Esto significa que la noción de partícula para el observador remoto (la carga en la región asintótica) es diferente a la noción de partícula para el observador en caída libre hacia el agujero, dado que la noción de vacío es diferente.

¿Cómo será entonces la descripción cuántica de la interacción? ¿Realmente tiene sentido decir que ambos intercambian "partículas" virtuales?

Un saludo.

Saludos.

[Trucao]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Hola, aunque estudié Física, hace ya 33 años, y mi vida profesional ha transcurrido por otros cauces.

Mi duda es la siguiente. Un fotón no puede abandonar un agujero negro, ya que debido a su energía (equivalente a masa según la relatividad a efectos de gravitación). Si no tenemos un enfoque cuántico y vemos la gravitación como idéntica a la curvatura del espacio-tiempo, no hay problema, pero si asumimos un partícula como el gravitón, ¿cómo es que éste sí puede escapar del agujero ya que la atracción se propaga más allá del horizonte?

Saludos y gracias de antemano

Buenas.
Un saludo a todos los presentes (acabo de registrarme ).

Intentaré aportar algo al debate.

Si he entendido correctamente, la duda que planteas es la siguiente (formulada de otra forma, creo):
Si la atracción gravitatoria entre dos cuerpos, siendo uno de ellos un agujero negro, es debido al intercambio de gravitones, ¿los que provienen del agujero negro salen de la zona que hay más allá del horizonte de sucesos?
Si es así, ¿no es esto contradictorio con el mismo concepto de agujero negro?

Desconozco el problema desde un punto de vista cuántico. Los agujeros negros son objetos predichos por la Teoría de la Relatividad General que es una teoría clásica de campos. El concepto de gravitón proviene de intentar construir una teoría cuántica de campos para la gravedad.
Desde un punto de vista clásico, el campo gravitatorio del agujero negro se extiende más allá del horizonte de sucesos, por lo que puede interactuar con objetos lejanos.

Desde un punto de vista cuántico...sinceramente, no tengo respuesta.

Lo que ha comentado Pod acerca de las partículas virtuales es el mismo proceso por el cual Hawking afirmaba que un agujero negro debe radiar energía. Cerca del horizonte de sucesos se producen pares de partículas virtuales de materia y antimateria que no se aniquilan entre ellas
cuando una de ellas atraviesa el horizonte de sucesos y queda desconectada causalmente de su pareja, lo que permite que ésta interactúe con el exterior.
Enfocar el problema como un fenómeno de efecto túnel es algo en lo que no había pensado, pero, creo que no se podría plantear de la misma forma académica como hacen en las primeras asignaturas de Mecánica Cuántica.
¿Cuál sería la barrera de potencial que representaría el horizonte de sucesos?
¿Qué forma funcional tendría?

Saludos

[pod]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Lo que ha comentado Pod acerca de las partículas virtuales es el mismo proceso por el cual Hawking afirmaba que un agujero negro debe radiar energía. Cerca del horizonte de sucesos se producen pares de partículas virtuales de materia y antimateria que no se aniquilan entre ellas
cuando una de ellas atraviesa el horizonte de sucesos y queda desconectada causalmente de su pareja, lo que permite que ésta interactúe con el exterior.

Hombre, es similar sí, pero no es exactamente lo mismo. La radiación de Hawking proviene de fluctuaciones de vacío que "salen mal". Sin el agujero negro, sería un diagrama sin patas externas. Una interacción, sin embargo, siempre tiene (al menos) dos patas externas: en este caso, una pata externa sería una partícula que nunca ha estado ni estará dentro del horizonte, y la otra una partícula dentro del mismo.

Hay uno de esos teoremas de los que yo nunca recuerdo el nombre que demuestra que en cualquier interacción los diagramas de vacío factorizan, se cancelan y no contribuyen. Extrapolandolo, la radiación de Hawking nunca llega a afectar a las interacciones.

NOTA: Aunque verlo de este punto de vista me ha hecho tener una idea interesante (que no voy a explicar aquí para no liar más la "troca"). Mil gracias.

Enfocar el problema como un fenómeno de efecto túnel es algo en lo que no había pensado, pero, creo que no se podría plantear de la misma forma académica como hacen en las primeras asignaturas de Mecánica Cuántica.
¿Cuál sería la barrera de potencial que representaría el horizonte de sucesos?
¿Qué forma funcional tendría?

Saludos

Es evidente que no se podría plantear como en MC, por el sencillo motivo de que en MC no se pueden estudiar las interacciones como intercambio de partículas virtuales: la MC no es capaz de explicar la creación y destrucción de partículas.

Hace falta ir a una teoŕia más potente (la teoría cuántica de campos), que sí contiene la creación y destrucción de partículas, y donde las interacciones se desciben mediante diagramas de Feyman (y sus impliaciones "virtuales").

Por este motivo, en MC estudiamos las interacciones mediante potenciales, pero en TCC no tenemos potenciales sino diagramas de palitos.

No es posible estudiar un agujero negro de esta forma por otra razón: clásicamente, ninguna partícula puede salir del agujero negro. Por lo tanto, lo único compatible sería una barrera de potencial infinita. Pero una barrera de potencial infinita no puede ser atravesada hacia ningún sentido: nada podría entrar dentro del agujero negro, lo cual es absurdo. La relatividad general no puede ser estudiada mediante potenciales (¡toma ya!).

[petruxx]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Buenas.
Lo que ha comentado Pod acerca de las partículas virtuales es el mismo proceso por el cual Hawking afirmaba que un agujero negro debe radiar energía. Cerca del horizonte de sucesos se producen pares de partículas virtuales de materia y antimateria que no se aniquilan entre ellas
cuando una de ellas atraviesa el horizonte de sucesos y queda desconectada causalmente de su pareja, lo que permite que ésta interactúe con el exterior.

Desconozco lo que dicen la ecuaciones que plantea Hawking. Interpretarlas ni se me ocurre. Pero lo que dices suena contradictorio:

" ... quedan desconectadas causalmente de su pareja ..."

- Si esto es cierto entonces una particula virtual de dentro del agujero, donde tiene una de sus "patitas", ya esta desconectada causalmente de exterior y no puede transportar la interacion electrica a la otra "patita".
- Si aceptas que esa desconexion no existe ( para que pueda salir la interaccion electrica, por ejemplo) entonces el efecto Hawking ( digan lo que digan la ecuaciones reales) no puedes interpretarlo divulgativamente con ese razonamiento. Es contradictorio.
-Puedes decir que el propagador para el par ( sea lo que signifique esto) da una contribucion distinta de cero en el exterior (por la razon que sea) y hay cierta probabilidad de que media se quede dentro y otra media se quede fuera. O algo parecido, pero no veo logico lo de la desconexion.

Tambien hay algo "rarito" en eso de que la energia salga del agujero y lo que este haciendo no sea entrar. Nunca he entendido porque la mitad que sale saca "energia positiva" y la mitad que entra entre "energia negativa". ¿Porque no es al reves, y lo que hace la radiacion de HaWking es meter mas energia en el agujero?.

Enfocar el problema como un fenómeno de efecto túnel es algo en lo que no había pensado, pero, creo que no se podría plantear de la misma forma académica como hacen en las primeras asignaturas de Mecánica Cuántica.
¿Cuál sería la barrera de potencial que representaría el horizonte de sucesos?
¿Qué forma funcional tendría?

No siempre son las primeras asignaturas, a veces lo explican en las ultimas asignaturas.

Creo que si se puede. Habria que hecharle mucha imaginacion divulgativa y aqui eso es peligroso.

[Trucao]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Desconozco lo que dicen la ecuaciones que plantea Hawking. Interpretarlas ni se me ocurre. Pero lo que dices suena contradictorio:

" ... quedan desconectadas causalmente de su pareja ..."

- Si esto es cierto entonces una particula virtual de dentro del agujero, donde tiene una de sus "patitas", ya esta desconectada causalmente de exterior y no puede transportar la interacion electrica a la otra "patita".
- Si aceptas que esa desconexion no existe ( para que pueda salir la interaccion electrica, por ejemplo) entonces el efecto Hawking ( digan lo que digan la ecuaciones reales) no puedes interpretarlo divulgativamente con ese razonamiento. Es contradictorio.
-Puedes decir que el propagador para el par ( sea lo que signifique esto) da una contribucion distinta de cero en el exterior (por la razon que sea) y hay cierta probabilidad de que media se quede dentro y otra media se quede fuera. O algo parecido, pero no veo logico lo de la desconexion.

Tambien hay algo "rarito" en eso de que la energia salga del agujero y lo que este haciendo no sea entrar. Nunca he entendido porque la mitad que sale saca "energia positiva" y la mitad que entra entre "energia negativa". ¿Porque no es al reves, y lo que hace la radiacion de HaWking es meter mas energia en el agujero?.


No siempre son las primeras asignaturas, a veces lo explican en las ultimas asignaturas.

Creo que si se puede. Habria que hecharle mucha imaginacion divulgativa y aqui eso es peligroso.

La creación de ese par de partículas se produce cerca del horizonte pero por la parte exterior. Si fuese en el interior ninguna de ellas saldría.

No acabo de ver la contradicción que mencionas.
Todo lo que atraviesa el horizonte de sucesos (entrando en él) queda desconectado causalmente del exterior, es decir, no puede mediar fuerza alguna entre un objeto dentro del horizonte y otro fuera de él.

Saludos

[petruxx]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Ya te digo que no tengo la preparacion necesaria para hablar de este tema. Hablo de oidas y de razonamientos de tipo divulgativo propagados por aqui y por alli.

La creación de ese par de partículas se produce cerca del horizonte pero por la parte exterior. Si fuese en el interior ninguna de ellas saldría.

Hasta hay bien. Pero el resultado final es la perdida de energia por parte del agujero. No soy muy listo, pero creo entender que

-se produce un par virtual.
-una parte del par entra definitivamente dentro del agujero.
-otra parte del par sale definitivamente del agujero.

Si el resultado es que ha salido masa-energia, la parte que entra debe aniquilar masa-energia y la que sale crear masa energia. El balance final siempre de acuerdo con la conservacion de la energia.

¿ Porque sale y no entra? ¿Porque esa asimetria?

No acabo de ver la contradicción que mencionas.

Tendrias que leer todo lo que se ha dicho en el hilo, sobre todo las aportaciones ultimas de "pod". Si las particulas virtuales pueden entrar y salir del agujero, yo no veo ninguna razon que justifique la desconexion causal de las particulas que crean la radiacion Hawking.

Todo lo que atraviesa el horizonte de sucesos (entrando en él) queda desconectado causalmente del exterior, es decir, no puede mediar fuerza alguna entre un objeto dentro del horizonte y otro fuera de él.

Eso, diselo a "pod". No es esa la idea que ha dado, erroneamente o no, por amistad o sin ella, no es esa la idea que ha dado.

Pero se oyen mas cosas "tontas" en relacion con los agujeros negros ...
" Los agujeros negros primordiales (aquellos que se originaron en el Big-Bang) se ha evaporado todos, han desaparecido por radiacion Hawking"
...afirmacion que no resiste, un segundo, el mas minimo analisis.

P.D Es un poco tonto hablar a mivel de divulgacion cientifica de estos temas: "demasiadas contradicciones en los modelos"

[Sartie]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Ya te digo que no tengo la preparacion necesaria para hablar de este tema. Hablo de oidas y de razonamientos de tipo divulgativo propagados por aqui y por alli.

Eso es bastante tipico en ti, deberias saber bien de lo que hablas, yo como de esto no se mejor me callo