Agujeros negros, fotones y gravitones

[petruxx]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Pues no lo parece, "sartie".

[Trucao]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

-se produce un par virtual.
-una parte del par entra definitivamente dentro del agujero.
-otra parte del par sale definitivamente del agujero.

El par se produce fuera del horizonte de sucesos, por lo que sólo puede ocurrir una de las situaciones.

1. El par se crea fuera y el par se desintegra fuera del agujero.
2. El par se crea fuera y ambas partículas entran.
3. El par se crea fuera y sólo una de las partículas entra en el agujero.

El último caso es la base de la radiación Hawking, y es el caso que yo comentaba.
Es evidente que si el par se crea dentro (cosa que no sé si es posible, en todo caso es algo que no podríamos observar), ninguna de las dos sale fuera del agujero.

Saludos

[petruxx]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

He encontrado un documento con muchos dibujos y casi ninguna explicacion sobre agujeros negros. Deben de ser las diapositivas utilizadas en una conferencia sobre el tema:

http://www.ugr.es/~bjanssen/text/zwartgat.pdf

Queria saber que os parece la imagen divulgativa que aparece en la pagina 50 y 51.

[pod]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Ya te digo que no tengo la preparacion necesaria para hablar de este tema.

No soy muy listo,

Esto es lo primero sensato que te leo.

Según mi probablemente cuadriculado punto de vista, lo normal si no se sabe de algo es preguntar, en vez de publicar elucubraciones algo "raras"...

Si el resultado es que ha salido masa-energia, la parte que entra debe aniquilar masa-energia y la que sale crear masa energia. El balance final siempre de acuerdo con la conservacion de la energia.

No vas demasiado descaminado, por raro que parezca. Las partículas virtuales no están sujetas a la restricción $p_\mu p^\mu = -m^2$, pero sí están sujetas a la conservación de $p^\mu$. Antes de crearse tenemos vacío, así que $p^\mu=0$. Eso significa que si $p^0$ (léase la energía) es positivo para una partícula, debe ser negativa para la otra (léase, es la antipartícula de la otra). Si la que cae es la que tiene energía negativa, entonces la energía del agujero negro se reduce.

¿ Porque sale y no entra? ¿Porque esa asimetria?

La partícula que no cae deja de ser virtual y pasa a ser real. Una partícula real sí está sujeta a las restricciones habituales, en particular no es posible que su energía sea negativa.

Dicho de otra forma, si la partícula con energía positiva entra dentro del horizonte, la conservación de la energía forzará a la otra a caer también para que se produzca la aniquilación a tiempo (segun el intervalo de tiempo permitido por el principio de incertidumbre).

Tendrias que leer todo lo que se ha dicho en el hilo, sobre todo las aportaciones ultimas de "pod". Si las particulas virtuales pueden entrar y salir del agujero, yo no veo ninguna razon que justifique la desconexion causal de las particulas que crean la radiacion Hawking.

Una partícula virtual puede salir del agujero negro. Pero eso no significa que deba. Si le da por volver a salir, entonces está predestinada a aniquilarse con la otra mitad del par, por que una partícula con energía negativa no puede converirse en real.

De hecho, en el pdf que has enlazado después, página 50, se ve una fluctuación de vacío de dos partículas virtuales que cruzan el horizonte. Es este mismo caso.

En resumen, las partículas pueden cruzar el horizonte tantas veces como les de la gana, pero si las dos terminan en el mismo lado, la conservación de la energía las obliga a juntarse y aniquilarse.

Eso, diselo a "pod". No es esa la idea que ha dado, erroneamente o no, por amistad o sin ella, no es esa la idea que ha dado.

Lo que una mente calenturienta malinterprete de una explicación paciente y correcta no es culpa del emisor.

" Los agujeros negros primordiales (aquellos que se originaron en el Big-Bang) se ha evaporado todos, han desaparecido por radiacion Hawking"
...afirmacion que no resiste, un segundo, el mas minimo analisis.

Los agujeros negros primordiales eran de tamaño subatómico. Resulta que los agujeros negros más pequeños se evaporan más deprisa (la temperatura de Hawking es inversamente proporcional a la masa del agujero). Su escasa masa y su elevada temperatura provoca que se evaporen de forma prácticamente instantánea.

P.D Es un poco tonto hablar a mivel de divulgacion cientifica de estos temas: "demasiadas contradicciones en los modelos"

Demasiadas contradicciones en tu cabeza. La termodinámica de agujeros negros es una ciencia bastante bien establecida.

Es evidente que si el par se crea dentro (cosa que no sé si es posible, en todo caso es algo que no podríamos observar), ninguna de las dos sale fuera del agujero.

Sí que es posible. Se puede producir en cualquier punto del espacio tiempo, pero sólo es detectable cuando ocurre en las cercanías del horizonte de un agujero negro.

Queria saber que os parece la imagen divulgativa que aparece en la pagina 50 y 51.

Parecen esencialmente correctas.

[antoniomr]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Pues Entro debe de tener un montón de seguidores, ya que de las 10 veces que he estado en asignaturas que hablaban de QFT, por lo menos 9 han citado ese argumento. Y siempre bajo el nombre de Yukawa...


El efecto túnel no tiene nada que ver con las partículas virtuales. Absolutamente nada. Como dice alshain, una partícula virtual aparece como estado intermedio de una interacción entre varias partículas. El efecto tunel se da al estudiar la evolución de una sola partícula, sin interacciones, en un potencial externo.... $p^2 = -m^2$.
.

Eps! de acuerdo que estudiamos la evolución de una sola partícula en un potencial externo, pero si hay un potencial hay una interacción, aunque la forma específica matemática sea la de un escalón donde no figuren las partículas individuales con las que se interacciona, por ejemplo una pared física u otro objeto macroscópico.

[pod]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Eps! de acuerdo que estudiamos la evolución de una sola partícula en un potencial externo, pero si hay un potencial hay una interacción, aunque la forma específica matemática sea la de un escalón donde no figuren las partículas individuales con las que se interacciona, por ejemplo una pared física u otro objeto macroscópico.

Pues sí, si hay un potencial hay una interacción, eso es indudable. Pero está claro que esa es una aproximación, nunca se mira a ver que le pasa al escalón, por ejemplo. ¿O es que le da igual que un montón de partículas le endiñen golpecitos constantemente? La Mecánica Cuántica "rasa" es una teoría muy buena, pero evidentemente no es la teoría fundamental. Para estudiar las interacciones propiamente hacen falta herramientas más potentes, y por suerte las tenemos: la teoría cuántica de campos.

Ojo: también es posible desarrollar la matriz S en mecánica cuántica de "primera cuantización". Pero con ciertas limitaciones, ya que al no ser relativista no puede incorporar creación y destrucción de partículas.

[petruxx]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

a)Eso significa que si $p^0$ (léase la energía) es positivo para una partícula, debe ser negativa para la otra (léase, es la antipartícula de la otra).

b) Si la que cae es la que tiene energía negativa, entonces la energía del agujero negro se reduce.

c)La partícula que no cae deja de ser virtual y pasa a ser real. Una partícula real sí está sujeta a las restricciones habituales, en particular no es posible que su energía sea negativa

Estas introduciendo una asimetria, y muy clara. No se como no la ves:

"La particula de energia negativa, dentro del agujero si puede convertirse en real (y aniquilarse imagino) , pero fuera del agujero no"

Esa asimetria tambien aparece en el dibujo de la pagina 50, pero escondida, como si a la persona que lo realizo le diera vergueza manifestarla. Si te fijas, la particula virtual de energia negativa no se aniquila dentro del agujero fisico, se aniquila en la singularidad.
Esta asimetria, este llevarse el problema a la singularidad donde no se ve, no creo que sea un razonamiento "rarito", creo que es una "duda razonable":

"debes justificar como se aniquila la energia dentro del agujero"

No es suficiente con hacer las cuentas y decir:

!pues se ha debido aniquilar porque sino no se conserva la energia!

Si la base de la radiacion de Hawking es ese razonamiento ... ! la fisica esta bajando mucho de nivel !

Lo que una mente calenturienta malinterprete de una explicación paciente y correcta no es culpa del emisor.

Creo que eres tu quien me mal interpretas. He entendido como sale la perturbacion electromagnetica del agujero y creo que es cierta la explicacion.
Solo he señalado que la "desconexion temporal de pares" es incoherente y en el dibujo de la pag 50 se ve que esta desconexion no llega a realizarse nunca (solo cuando la antiparticula llega a la singularidad).

Lo demas ... te pido disculpas, llevas razon.

[pod]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Estas introduciendo una asimetria, y muy clara. No se como no la ves:

"La particula de energia negativa, dentro del agujero si puede convertirse en real (y aniquilarse imagino) , pero fuera del agujero no"

Esa asimetria tambien aparece en el dibujo de la pagina 50, pero escondida, como si a la persona que lo realizo le diera vergueza manifestarla. Si te fijas, la particula virtual de energia negativa no se aniquila dentro del agujero fisico, se aniquila en la singularidad.

No creo que haya dicho en ningún momento que la partícula de energía negativa puede volverse real dentro del agujero. No puede, no existen partículas reales de energía negativa. Si te fijas, en el dibujo de este señor la partícula que cae sigue con trazo de puntos, es decir, sigue siendo virtual.

Este es uno de los motivos por el que los agujeros más grandes radian menos. Para que el proceso sea posible, la partícula virtual debe recorrer una distancia igual al radio del agujero (luego veremos por qué), y como ya hemos dicho eso debe realizarse en el intervalo de tiempo en que está permitida, que es muy corto según el principio de incertidumbre (sí, lamento que sea un principio importante para estas cosas). Así que la probabilidad que esto pase decrecerá con el radio del agujero (que, como sabes, es proporcional a su masa).

En efecto, si uno calcula la temperatura del agujero negro mediante métodos geométricos, sin hablar en ningún momento de partículas, sale que es inversamente proporcional a la masa del agujero negro (por lo tanto, su radio).

¿Por qué las partículas deben llegar al centro del agujero negro? Resulta que uno no puede pintar líneas en un diagrama de partículas como le venga en gana, hay ciertas reglas. Una de estas reglas es que las líneas no pueden terminar y ya está: las partículas no pueden desaparecer así como así. Cualquier línea debe terminar en otra línea, en un vértice (los vértices posibles vienen determinados por el lagrangiano). O bien, no terminar nunca. Una posibilidad es que la linea sea cerrada, como ocurre con las fluctuaciones de vacío.

Eso significa que la partícula que cae debe encontrarse con "algo" para poder desaparecer. Como todo lo que entra en un agujero negro debe continuar cayendo obligatoriamente hacia el centro, resulta que en todo el agujero negro no puede haber ninguna partícula, excepto en el centro. Así que la partícula debe llegar hasta la singularidad, no hay más remedio.

No entiendo exactamente a que te refieres con "el agujero físico". Ningún ente físico (real) puede substituir en el agujero, fuera de la singularidad.

Esta asimetria, este llevarse el problema a la singularidad donde no se ve, no creo que sea un razonamiento "rarito", creo que es una "duda razonable":

"debes justificar como se aniquila la energia dentro del agujero"

El problema es que no tenemos una teoría capaz de "resolver" la singularidad. Si la tuviéramos, ya no habría singularidad. Eso sí, sabemos que esa teoría debe respetar la conservación del cuadri-momento, y por lo tanto cuando la partícula llegue allí y colisione con otras partículas, la componente $p^0<0$ de su cuadrimomento se sumará correctamente y el efecto neto será reducir la energía de la singularidad.

Recien ahora tenemos los primeros candidatos de teorias capaces de resolver la singularidad. Tanto la teoría M como (si no me equivoco, entro me corregirá si es así) los bucles son capaces de describir los microestados de agujeros negros, resolviendo por tanto la singularidad. Y estas teorías cumplen con la conservación de la energía, así que el razonamento es plenamente válido.

No es suficiente con hacer las cuentas y decir:

!pues se ha debido aniquilar porque sino no se conserva la energia!

La conservación de la energía es un principio bastante bien consolidado, probablemente el más importante de toda la Física. Así que cualquier razonamiento basado en él tiene bastante posibilidades de acabar con éxito.

Si la base de la radiacion de Hawking es ese razonamiento ... ! la fisica esta bajando mucho de nivel !

Hombre, en un hilo de un foro se pueden intentar resumir las cosas y que se entiendan lo mejor posible, pero no puedo ponerme a escribir un ensayo. Este razonamiento, te convenza o no, es bastante sólido, sobre todo si uno lo hace completo, con las matemáticas y todo eso.

De todas formas, no es exactamente esta la "base". La base histórica es la similitud de muchas variables que describen el agujero negro con las de la termodinámica. Y, repito, son razonamientos puramente geométricos, nada que ver con partículas. De ahí, el razonamiento que si un agujero negro tiene temperatura, entonces también tiene que emitir radiación de cuerpo negro, como todos los cuerpos que tienen temperatura, ¿verdad?

Entonces, se les ocurrió que el mecanismo de emisión es el que hemos presentado aquí. Se realizan los cálculos concretos, esta vez sí usando teorías de partículas, para saber las probabilidades y el espectro de las partículas emitidas. Y, mágia de la ciencia, los cálculos cuadran a la perfección.

[petruxx]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Quizas mi comentario sobre el nivel de la fisica actual esta fundamentado mas en la ignorancia que en alguna otra cosa. Me parece logico que :

A) Si los agujeros son objetos reales, esten sujetos a las leyes de la termodinamica y tengan por tanto una temperatura.
B) Si la radiacion de Hawking explica el mecanismo de como consigue tener temperatura algo que supuestamente no puede emitir, mejor que mejor.

Todo cuadra y nos indica que se esta llendo por el buen camino.

La unica duda que me queda ya, queda reflejada en la siguiente pregunta:

"El mecanismo de radiacion de Hawking es esclusivo de la singularidad del centro de los agujeros negros o puede demostrarse que tambien esta sucediendo en el resto del universo"

Aclaro:
- Supongamos un electron en una region normalita del universo.
- Supongamos que cerca de el se produce un par positron-virtual (con energia negativa) y electron-virtual (con energia positiva).
- El positron-virtual se aniquila con el electron real, y el electron virtual se hace real
-Las cuentas salen y el nuevo electron ha sufrido una estraña interaccion con la energia del vacio.

¿Esta interaccion se ha observado? ( suena parecida al efecto Landa).

No entiendo exactamente a que te refieres con "el agujero físico". Ningún ente físico (real) puede substituir en el agujero, fuera de la singularidad.

Me referia al espacio-tiempo que hay entre la singularidad y la frontera. Solo era una forma de hablar, aunque me cuesta imaginarme una masa de algunos cientos de soles juntita en un solo punto del espacio.

[pod]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Quizas mi comentario sobre el nivel de la fisica actual esta fundamentado mas en la ignorancia que en alguna otra cosa. Me parece logico que :

A) Si los agujeros son objetos reales, esten sujetos a las leyes de la termodinamica y tengan por tanto una temperatura.
B) Si la radiacion de Hawking explica el mecanismo de como consigue tener temperatura algo que supuestamente no puede emitir, mejor que mejor.

Todo cuadra y nos indica que se esta llendo por el buen camino.

La unica duda que me queda ya, queda reflejada en la siguiente pregunta:

"El mecanismo de radiacion de Hawking es esclusivo de la singularidad del centro de los agujeros negros o puede demostrarse que tambien esta sucediendo en el resto del universo"

Aclaro:
- Supongamos un electron en una region normalita del universo.
- Supongamos que cerca de el se produce un par positron-virtual (con energia negativa) y electron-virtual (con energia positiva).
- El positron-virtual se aniquila con el electron real, y el electron virtual se hace real
-Las cuentas salen y el nuevo electron ha sufrido una estraña interaccion con la energia del vacio.

¿Esta interaccion se ha observado? ( suena parecida al efecto Landa).

El proceso de creación de pares se produce en todo el espacio, pero tan sólo el agujero negro permite que una partícula del par se convierta en real y "escape".

Si eso se pudiera producir en el espacio en general, habría graves consecuencias para la conservación de la energía. La masa del universo aumentaría constantemente, y eso afectaría bastante a la evolución de la expansión. Yo diría que ese efecto está lejos de estar de acuerdo con las observaciones cosmológicas actuales...

Me referia al espacio-tiempo que hay entre la singularidad y la frontera. Solo era una forma de hablar, aunque me cuesta imaginarme una masa de algunos cientos de soles juntita en un solo punto del espacio.

Por eso es una singularidad. A cierta gente le gusta comerse un poco la olla con esa palabra, pero en Física "singularidad" viene a significar un lugar donde las leyes actuales de la Física no son aplicables, necesitamos unas más potentes.

En este sentido, la RG es una teoría amable ya que ella misma nos avisa donde deja de ser válida produciendo singularidades. La mecánica de Newton no fue tan amable, hubiera sido más fácil saber que hacía falta la relatividad si Newton fuera singular para $v \to c$.

Como ya dije, las teorías nuevas empiezan a ser capaces de resolver la singularidad, y ver lo que hay en ella como algo "suave" (muy denso, pero resoluble). Pero esas teorías aún no han podido ser puestas a prueba experimental (por un lado por que las teorías en sí no están lo suficientemente maduras, y por el otro por que la ciencia experimental tampoco lo está para llegar a sus requerimientos, pero es cuestión de tiempo).

[petruxx]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

El proceso de creación de pares se produce en todo el espacio, pero tan sólo el agujero negro permite que una partícula del par se convierta en real y "escape".

Si eso se pudiera producir en el espacio en general, habría graves consecuencias para la conservación de la energía. La masa del universo aumentaría constantemente, y eso afectaría bastante a la evolución de la expansión. Yo diría que ese efecto está lejos de estar de acuerdo con las observaciones cosmológicas actuales...

No entiendo bien esto. La creacion de pares, segun tengo entendido, viola la conservacion de la energia. Es decir la suma de las energias de cada miembro del par es positiva, de aqui que haya que recurrir al principio de incertidumbre para justificar la creacion del par.

Lo que no comprendo es como el miembro del par que cae dentro del agujero puede aniquilar energia y como, el que se queda fuera puede convertirse en real.

Por eso es una singularidad. A cierta gente le gusta comerse un poco la olla con esa palabra, pero en Física "singularidad" viene a significar un lugar donde las leyes actuales de la Física no son aplicables, necesitamos unas más potentes.

En este sentido, la RG es una teoría amable ya que ella misma nos avisa donde deja de ser válida produciendo singularidades. La mecánica de Newton no fue tan amable, hubiera sido más fácil saber que hacía falta la relatividad si Newton fuera singular para $v \to c$.

No puedo estar de acuerdo cos eso. Una teoria dice lo que las matematicas en las que se sustentan dicen. Si consideras la teoria valida debes considerarla valida hasta el final.

La teoria de Newton, por ejemplo la gravitatoria, tambien tiene esos molestos infinitos en el punto donde esta la carga ( 1/r --> infinito en r=0). Aunque seguramente nada tenga que ver una singularidad con otra.

[pod]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

No entiendo bien esto. La creacion de pares, segun tengo entendido, viola la conservacion de la energia. Es decir la suma de las energias de cada miembro del par es positiva, de aqui que haya que recurrir al principio de incertidumbre para justificar la creacion del par.

Lo que no comprendo es como el miembro del par que cae dentro del agujero puede aniquilar energía y como, el que se queda fuera puede convertirse en real.

Creo que ya lo he explicado alguna que otra vez, dudo que sea capaz de hacerlo mejor. Un último intento. En cualquier diagrama de Feynman se debe cumplir la conservación de todas las componentes del cuadri-momento, $p^\mu = m u^\mu$ ($u^\mu$ es la cuadri-velocidad). La componente cero de este cuadri-momento es lo que en las partículas reales se llama energía.

En las partículas virtuales no estamos del todo autorizados a hacer esa identificación, por que están en violación de las leyes de la física (lo que ténicamente llamamos off-shell, no satisfacen las ecuaciones del movimiento). Y esto es posible tan sólo gracias al principio de incertidumbre.

Ahora bien, el cuadri-momento sigue conservándose de todas formas. En particular, se conserva la componente $p^0$. Si antes no había nada, y ahora tenemos dos partículas virtuales, significa que sus $p^0$ respectivos deben sumar cero: serán iguales pero de signo contrario.

Si las partículas virtuales interaccionan con partículas reales (algo que está prohibido por la conservación de la energía en la mayoría de situaciones... los agujeros negros vienen a ser la única excepción que yo conozco), los $p^0$ de ambas partículas se "mezclarán". Si la partícula virtual tiene $p^0$, el efecto neto será reducir el valor de esa componente de la partícula real. Y como en una partícula real, $E = p^0$, estaremos reduciendo su energía.

No puedo estar de acuerdo cos eso. Una teoria dice lo que las matematicas en las que se sustentan dicen. Si consideras la teoria valida debes considerarla valida hasta el final.

Me parece bien que no estés de acuerdo. De todas formas, es la interpretación estándar del concepto de singularidad en Física, no me lo he inventado yo. En cualquier caso, no es el hilo adecuado para discutirlo, seria un tema para el foro de filosofía.

[petruxx]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Creo que ya lo he explicado alguna que otra vez, dudo que sea capaz de hacerlo mejor. Un último intento.

Se agradece este ultimo intento.

En las partículas virtuales no estamos del todo autorizados a hacer esa identificación, por que están en violación de las leyes de la física (lo que ténicamente llamamos off-shell, no satisfacen las ecuaciones del movimiento). Y esto es posible tan sólo gracias al principio de incertidumbre.

Sigo pensando que esto nada tiene que ver con el principio de incertidumbre. Quizas una referencia explicita por tu parte a algun articulo donde se demuestre esto seria deseable. Mientras tanto seguire pensando que es simplemente una manera de hablar sin transfondo fisico real.

Si las partículas virtuales interaccionan con partículas reales (algo que está prohibido por la conservación de la energía en la mayoría de situaciones... los agujeros negros vienen a ser la única excepción que yo conozco), los $p^0$ de ambas partículas se "mezclarán". Si la partícula virtual tiene $p^0$, el efecto neto será reducir el valor de esa componente de la partícula real. Y como en una partícula real, $E = p^0$, estaremos reduciendo su energía.

Esto era un poco lo que deseaba saber. Si el mecanismo se da tambien fuera del agujero. Evidentemente es un mecanismo esclusivo de la frontera del agujero.

He estado investigando en la red y una referencia divulgativa e interesante a las teorias de renormalizacion, proceso ultimo en el que se basa la radiacion de Hawking, es
http://www.astrocosmo.cl/b_p-tiempo/...empo-06.10.htm

De la lectura de este documento deduzco algunas cosas acertadas o no. La figura siguiente las acompaña graficamente:


En la figura b, se observa una particula que se aniquila con su antiparticula virtual producto de la creacion de un par. La particula virtual que queda se convierte en real. El es mismo mecanimo que se esta dando en la figura a, esta vez en la frontera del agujero.

Las teorias de renormalizacion eliminan el mecanismo de la figura b, que como dice "pod" contribuirian con una energia infinita a los procesos de interacion. Esto se aclara bien en la referencia que se ha dado donde ese y otros mecanismos son renormalizados para que la teoria de resultados finitos en sus calculos.

En el caso del agujero negro supongo, y solo es una suposicion, la contribucion del mecanismo es ahora finito. Esto seguramente es como consecuencia de que la intergracion, el calulo de su aportacion a la interaccion, se realiza en una region finita y alejada de la singularidad ( la frontera del agujero). En el espacio vacio ( la figura b) se tiene que considerar todo el espacio que rodea a la particula y en particular la zona muy cercana a ella, que es la que hace que la integracion diverja.

A mi parecer, si esto es asi, se plantea el problema de que la renormalizacion no es ahora un proceso que, en la teoria de la electrodinamica cuantica, se realice por igual en todo el espacio. Segun que region se trate del espacio asi sera la renormalizacion. Esto creo que no es fisicamene muy coherente.

Me parece bien que no estés de acuerdo. De todas formas, es la interpretación estándar del concepto de singularidad en Física, no me lo he inventado yo. En cualquier caso, no es el hilo adecuado para discutirlo, seria un tema para el foro de filosofía.

A mi me parece insolito que alguien que cree que una teoria debe de ser cambiada por otra ... " la que ha de llegar" ... piense que esa nueva teoria dejara al agujero negro y su frontera sin tocar, y que solo cambiara los problemas que esa persona encuentra con la "singularidad".

Para mi simplemente es "raro", "chocante"... "insolito".

[pod]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

A mi parecer, si esto es asi, se plantea el problema de que la renormalizacion no es ahora un proceso que, en la teoria de la electrodinamica cuantica, se realice por igual en todo el espacio. Segun que region se trate del espacio asi sera la renormalizacion. Esto creo que no es fisicamene muy coherente.

Por algo lo llaman singularidad.

A mi me parece insolito que alguien que cree que una teoria debe de ser cambiada por otra ... " la que ha de llegar" ... piense que esa nueva teoria dejara al agujero negro y su frontera sin tocar, y que solo cambiara los problemas que esa persona encuentra con la "singularidad".

La relatividad cambió de arriba a abajo la mecánica. Sin embargo, los coches y los trenes siguen funcionando.

Ergo, donde una teoría funciona bien, las sucesoras tienen que dar el mismo resultado. Sólo podrá dar resultados diferentes en aquellas situaciones donde las teorías antiguas no funcionaban. O sea, lejos de la singularidad (y el horizonte está muy lejos de la singularidad), las nuevas teorías se reducirán a las antiguas.

[petruxx]

Re: Agujeros negros, fotones y gravitones

Por algo lo llaman singularidad.

Aqui, la verdad es que simplemente, me tire a la piscina. Es muy probable que lo que he dicho sobre renormalizacion sea una "soberana tonteria".
Si los que saben creen que el agujero negro y su termodinamica existen sus razones tendran. No voy a ser yo, que no tengo ni idea, el que los corrija.

Ergo, donde una teoría funciona bien, las sucesoras tienen que dar el mismo resultado. Sólo podrá dar resultados diferentes en aquellas situaciones donde las teorías antiguas no funcionaban. O sea, lejos de la singularidad (y el horizonte está muy lejos de la singularidad), las nuevas teorías se reducirán a las antiguas

Esto es "fe" y de la buena. No sabemos en que cambiara una nueva teoria nuestras ideas sobre la realidad. Se que cuesta trabajo entenderlo:

" Lo que dice una teoria fisica es aquello que las matematicas en las que se sustenta dicen "

Cuando la experimentacion o la logica interna indican que una teoria no esta diciendo lo que debe decir ... entonces se cambia o se intenta cambiar por otra teoria que si responda de forma correcta. No hay culpables.

El horizonte no esta muy lejos de la singularidad, creo mas bien que esta justo donde debe de estar: " justo en el sitio donde una nueva teoria puede llevarselo por delante"

P.D. Me debes una "cita" o "referencia" que demuestre que "el principio de incertidumbre" tiene algo que ver con "la energia del vacio" o con "la creacion de pares". Es una deuda que mas tarde o mas temprano tendras que saldar.

P.D. a la P.D: Tengo una teoria que puede, perfectamente, valer un premio novel. O que puede, tambien perfectamente, ser una tremenda "ida de olla".

¿ ... que sera, sera, sera ... ?
¿ ... que sera .... lo que vendra ..?

¿ conoces esta cancion, "pod" ?