Respecto al heliocentrismo

[Saw]

Re: Respecto al heliocentrismo

Insisto, porque creo que no habéis contestado: si suponemos que es el Sol el que gira alrededor de la Tierra y que ésta está inmóvil ¿cómo explicas el origen de la fuerza de Coriolis y de todas las fuerzas de inercia que necesitarías para poder encajar el movimiento epicicloide los otros planetas con las leyes de Newton?

Cuando se dice que la Tierra gira alrededor del sol y no al revés, no es sólo porque así se pueden describir los movimientos de forma más sencilla, sino porque es la única manera de no tener que recurrir a fuerzas "ficticias" que no proceden de ninguna de las interacciones fundamentales.

O dicho de otro modo, el sistema de referencia formado por el Sol y el resto de las estrellas es más inercial que el sistema de referencia de la Tierra.

Sugería arriba distinguir entre rotación alrededor del eje y movimiento orbital porque, si estamos eligiendo entre heliocentrismo y geocentrismo, convendría centrarse en lo que es resultado de la interacción mutua. Tanto el Sol como la Tierra rotan sobre sus ejes respectivos, pero esto al parecer no se debe a la interacción gravitatoria, por lo que no es relevante en la discusión.

El efecto Coriolis, como el de la "fuerza" centrífuga (pesamos algo menos en el ecuador porque allí la velocidad tangencial es mayor) son debidos a la rotación. Como el Sol también rota, supongo que allí también se experimentan, aunque quizá menos, porque es más grande. Pero, como decía, en cualquier caso, no parece relevante para la discusión.

Efectos de la interacción gravitatoria sí sería relevantes. Es curioso que no los he visto nunca comentados. Supongo que porque son muy débiles e inapreciables. De todas formas, si los hay, serán más fuertes los que experimenta la Tierra que los que experimenta el Sol.

¿Significa eso que hemos de poner al Sol en un lugar privilegiado?

Pues depende de a efectos de qué.

(1) Si el problema es, "¿se notan más en la Tierra que en el Sol los efectos de la atracción mutua?", la respuesta es sí y habría que poner el Sol, porque es más masivo, en un escalón superior.

(2) Si el problema es, en cambio, "¿se puede describir desde ambos sistemas el movimiento del otro?", parece que la respuesta es sí. Coincido con los que dicen que la Tierra (aunque no sea inercial) es un marco de referencia, un sistema de coordenadas legítimo desde el que se puede medir y hacer predicciones. Si en ese sistema de coordenadas, el Sol orbita alrededor del mismo, pues orbita.

(3) Si el problema es "¿es más fácil de construir y utilizar el sistema de referencia en el que el Sol está inmóvil?", parece que la respuesta es sí.

Luego está la cuestión semántica, la de acuñar conceptos que sirvan para expresar esas verdades prácticas. Como "centro" va asociado a un sistema de coordenadas, yo diría que tan válida es la expresión heliocentrismo como la de geocentrismo, por la razón (2). No sin advertir que al ser el Sol más grande hay que tener en cuenta que el mismo "gana" a los efectos (1) y (3). Aunque si alguien prefiere propugnar heliocentrismo, advirtiendo que también cabe (2), tampoco es descabellado.

[Chusg]

Re: Respecto al heliocentrismo

¿Significa eso que hemos de poner al Sol en un lugar privilegiado?

Pues depende de a efectos de qué.

(1) Si el problema es, "¿se notan más en la Tierra que en el Sol los efectos de la atracción mutua?", la respuesta es sí y habría que poner el Sol, porque es más masivo, en un escalón superior.

(2) Si el problema es, en cambio, "¿se puede describir desde ambos sistemas el movimiento del otro?", parece que la respuesta es sí. Coincido con los que dicen que la Tierra (aunque no sea inercial) es un marco de referencia, un sistema de coordenadas legítimo desde el que se puede medir y hacer predicciones. Si en ese sistema de coordenadas, el Sol orbita alrededor del mismo, pues orbita.

(3) Si el problema es "¿es más fácil de construir y utilizar el sistema de referencia en el que el Sol está inmóvil?", parece que la respuesta es sí.

Creo que te ha faltado otra:

(4) Si el problema es, "¿se puede explicar desde ambos sistemas el movimiento del otro?."
Pues resulta que en el sistema geocéntrico, con las leyes de Newton y echando mano de los 4 tipos de interacciones conocidas, no se puede explicar por qué el resto de los astros se mueven como se mueven (órbitas con epiciclos y esas cosas). Necesitarías admitir la existencia de otras fuerzas extrañas para apañar el asunto, de naturaleza muy problemática.

[Saw]

Re: Respecto al heliocentrismo

Creo que te ha faltado otra:

(4) Si el problema es, "¿se puede explicar desde ambos sistemas el movimiento del otro?."
Pues resulta que en el sistema geocéntrico, con las leyes de Newton y echando mano de los 4 tipos de interacciones conocidas, no se puede explicar por qué el resto de los astros se mueven como se mueven (órbitas con epiciclos y esas cosas). Necesitarías admitir la existencia de otras fuerzas extrañas para apañar el asunto, de naturaleza muy problemática.

Tienes razón. ¡Me dejé lo más importante! Sólo un par de comentarios:

- Lo que explica los movimientos sigue siendo la diferencia de masas.
- Otra cosa, que a lo mejor podía ser un problema (5), es que el dibujo con el Sol en el centro de alguna forma es ilustrativo de esa prevalencia en cuanto a masa del Sol. Ahora bien, entonces, puestos a ilustrar, lo que más ilustraría sería un dibujo en el que, como apuntó Newton al corregir la 3ª Ley de Kepler, ambos planetas giran alrededor del centro de masa común. En términos prácticos, es casi lo mismo que poner el centro en el centro del Sol, pero en puridad es diferente.

[Chusg]

Re: Respecto al heliocentrismo

el dibujo con el Sol en el centro de alguna forma es ilustrativo de esa prevalencia en cuanto a masa del Sol. Ahora bien, entonces, puestos a ilustrar, lo que más ilustraría sería un dibujo en el que, como apuntó Newton al corregir la 3ª Ley de Kepler, ambos planetas giran alrededor del centro de masa común. En términos prácticos, es casi lo mismo que poner el centro en el centro del Sol, pero en puridad es diferente.

Cierto. Lo obvié por no complicar la cosa.

[polonio]

Re: Respecto al heliocentrismo

Insisto, porque creo que no habéis contestado: si suponemos que es el Sol el que gira alrededor de la Tierra y que ésta está inmóvil ¿cómo explicas el origen de la fuerza de Coriolis y de todas las fuerzas de inercia que necesitarías para poder encajar el movimiento epicicloide los otros planetas con las leyes de Newton?

En ningún momento se ha dicho que la Tierra esté quieta o sea inercial, sino que lo mismo que para un observador de la Tierra es el sol quien gira a su alrededor, para un observador del Sol es la Tierra quien gira a su alrededor. Ambos sistemas son no inerciales y en ambos aparecen fuerzas inerciales.

Y, sí, es más fácil describir un sistema desde su centro de masas (y el del sistema solar queda cerca del centro del Sol).

[Entro]

Re: Respecto al heliocentrismo

Y la fuerza de Coriolis poco tiene que ver con la presencia del sol o de las estrellas lejanas. En su formulación lo único que importa es que la tierra está en rotación. No veo cómo el efecto Coriolis ayuda en lo que se está discutiendo.

Por otro lado aquí nadie discute que sea mejor poner el sol en un foco de la elipse de la órbita, o que sea mejor decir que la tierra gira alrededor de él. Aquí lo que se dice es que a efectos observacionales, da lo mismo decir una cosa que otra puesto que es cuestión de observadores.

[Chusg]

Re: Respecto al heliocentrismo

No veo cómo el efecto Coriolis ayuda en lo que se está discutiendo.

Porque se debe a la rotación de la Tierra y es ese movimiento de rotación precisamente (no el de traslación alrededor del Sol) el que explica que aparentemene el Sol y el resto de estrellas giren alrededor de nosotros. Pero si quieres olvida completamente donde hablé de Coriolis y fíjate en todos los otros efectos que se observan si utilizas el sistema de referencia geocéntrico y que no podrían explicarse con la interacción gravitatoria (el movimiento de los otros planetas).

lo mismo que para un observador de la Tierra es el sol quien gira a su alrededor, para un observador del Sol es la Tierra quien gira a su alrededor

Aquí lo que se dice es que a efectos observacionales, da lo mismo decir una cosa que otra puesto que es cuestión de observadores.

Es que eso es de perogrullo, a efectos puramente observacionales, si A se mueve respecto a B es lo mismo que decir que B se mueve respecto a A, creo que no era eso lo que se discutía, sino más bien si cualquiera de las dos elecciones de sistema de referencia es igual de válida para explicar físicamente la realidad. Y hemos llegado a que el sistema geocéntrico es claramente no inercial a efectos de intentar explicar el movimiento del resto de los astros, lo que significa que las leyes de Newton no funcionan salvo que las apañes introduciendo fuerzas ficticias cuya única explicación posible es que "estoy montado en un sistema acelerado" (y si está acelerado es que se mueve); mientras que el sistema heliocéntrico al menos a efectos prácticos para estudiar el sistema solar se puede considerar inercial: en ese sistema de referencia el movimiento de los planetas se puede explicar simplemente con la gravitación.

Me parece que estamos mareando la perdiz pero quiero pensar que en realidad todos estamos de acuerdo.

[pod]

Re: Respecto al heliocentrismo

Sobre este tema, quería preguntar algo antes de opinar. Supongamos que no hay rotación de la Tierra ni del Sol, sólo el movimiento orbital debido a la gravedad. Yo estoy en un momento dado en la cara de la Tierra que mira al Sol. A lo largo del año, ¿yo seguiría siempre frente al Sol (de manera que me parecería que el mismo rota sobre su eje, aunque en este experimento pensado no rota) o iría cambiando de posición (de manera que me parecería que el Sol orbita alrededor de la Tierra, con medio año de día y medio de noche)? Supongo que es lo segundo y por eso, como el eje de la Tierra está inclinado, hay una parte del año en que la luz llega más directa y otra con mayor inclinación y de ahí las estaciones. ¿Correcto?

Tu te estás inventando una órbita con unas características especiales. Así que depende de esas características especiales, se dará una cosa o la otra. Tú dices que la tierra no rota, sólo se traslada. Pero, ¿no rota respecto a quien?

Pues depende. Estas en una de esas situaciones en que preguntas "que pasaría sí sucediera esto que no sucede en la realidad". Pues es difícil decirlo, por que no sucede esa cosa... Si te estás poniendo en un supuesto, tienes que detallar exactamente que estás suponiendo.

Y la fuerza de Coriolis poco tiene que ver con la presencia del sol o de las estrellas lejanas. En su formulación lo único que importa es que la tierra está en rotación. No veo cómo el efecto Coriolis ayuda en lo que se está discutiendo.

Por otro lado aquí nadie discute que sea mejor poner el sol en un foco de la elipse de la órbita, o que sea mejor decir que la tierra gira alrededor de él. Aquí lo que se dice es que a efectos observacionales, da lo mismo decir una cosa que otra puesto que es cuestión de observadores.

Yo estoy en desacuerdo con esto. Si nos quedamos en el paradigma de la relatividad de Galileo (seguramente pasaría similar con la restringida), sabemos que no puede existir ningún experimento que nos permita distinguir qué se esta moviendo respecto a qué... pero sí que existen experimentos (observaciones) que nos permiten diferenciar qué objeto está acelerado y cuál no.

Como quiera que girar en torno a un punto requiere una aceleración (centrípeta), deben existir observaciones que nos permitan saber si la tierra está acelerada o no.

Es decir, que la tierra no sea el ombligo del mundo, y por lo tanto que el resto del universo no gire en torno a ella, debe tener consecuencias observacionales. Serán pequeñas, por que la velocidad angular es muy pequeña (una revolución al año), pero haberlos haylos.

[Saw]

Re: Respecto al heliocentrismo

Tu te estás inventando una órbita con unas características especiales. Así que depende de esas características especiales, se dará una cosa o la otra. Tú dices que la tierra no rota, sólo se traslada. Pero, ¿no rota respecto a quien?

Pues depende. Estas en una de esas situaciones en que preguntas "que pasaría sí sucediera esto que no sucede en la realidad". Pues es difícil decirlo, por que no sucede esa cosa... Si te estás poniendo en un supuesto, tienes que detallar exactamente que estás suponiendo.

Me refería a que no rotara alrededor de su propio eje. Como esta rotación alrededor del propio eje es un hecho histórico que se mantiene, pero que no es debido a la atracción gravitatoria entre la Tierra y el Sol, sobra en la discusión. Por supuesto, presumía que sigue existiendo tal atracción gravitatoria y que ambos giran u orbitan, si se mide desde el centro de masa del sistema Sol-Tierra (que es probablemente el más ilustrativo de lo que pasa), alrededor de éste.

[Adosgel]

Re: Respecto al heliocentrismo

Saludos amigos, siempre he tenido una duda. ¿como podríamos demostrar en base a observaciones simplemente, sin formulas ni nada de eso, de que la Tierra es la que gira en torno al Sol?. Hace tiempo un profesor me dijo que cuando el cielo este despejado y ''haya sol'' me fijara en ''algo'' q me determinaría q efectivamente la Tierra era la q giraba alrededor del sol y no al revés. ¿que podría ser ese ''algo''? ¿o que forma saben ustedes de poder comprobar ésta verdad q muchos de nosotros solo la conocemos por bibliografía?

Muchas Gracias!!

Bueno, esperaba que saliese en el hilo otra observación en la que fijarse al mirar al cielo en un día despejado, pero como no la habeis comentado y creo que puede ser a la que se refería el profe de eduardo2384, pues ahí va...

Podría referirse a una observación que nada tiene que ver con la cinemática. Simplemente que cuando observamos el cielo en un día despejado y "haya sol" vemos el sol . Vamos... que vemos el único astro cercano (perteneciente al mismo sistema local de equilibrio de masas), el único con luz propia, con lo que esto implica.

Si en el sistema planetario hubiese una estrella de neutrones, la deducción de que el sol es el astro más pesado sel sistema no sería válida; ¿o si?, no sé cual es el peso máximo de formación de estrella de neutrones en vez de agujero negro (también podría haber un agujero negro desnudo, aunque dudo que se diera en un sistema en rotación, pero eso lo sabreia mejor los expertos en el tema). Pero dudo que en estos casos estubiéramos aquí para poder observarlo. Aunque, seguiría sin ser válida.

Saludos.