¿El universo es infinito?

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Re: ¿El universo es infinito?

[FONT=Verdana][/FONT][FONT=Verdana]Por favor explícame chorrocientas veces mas una, cuando se habla de un universo infinito de que se está hablando.[/FONT]
[FONT=Verdana]¿Cuenta cantidad de materia, cuanta cantidad de puntos y cual distancia entre puntos?[/FONT]

No, los hilos antiguos están a disposición de todo el mundo por ese motivo. Usa la función de búsqueda. No es necesario cambiar el tema de este hilo.

[jam]

Re: ¿El universo es infinito?

Algunos se encuentran prisioneros del lenguaje, y de otras cosas.

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Re: ¿El universo es infinito?

[FONT=Times New Roman]Con vuestro permiso, mi parecer sobre el universo es el siguiente:[/FONT]
[FONT=Times New Roman]La materia del universo que observamos ocupa un espacio determinado y en expansión, en un espacio infinito, no me opongo a que la manifestación de esta pueda observarse como en un plano. Si bien, es posible que nosotros no tengamos observación de otros espacios donde se encuentre materia que bien pueden estar en expansión o contracción.[/FONT]

Repito, la palabra plano no significa que sea "un plano". Es plano en el sentido de la geometría Riemanniana, es decir, que el escalar de Ricci es cero.

Por otra parte, lo que dices es tu opinión y eso está muy bien. Pero contradice la ciencia. El universo, por definición, no está dentro de nada. Por que el universo es "todo", si existiera algo fuera del universo, ese algo sería parte del todo, y por lo tanto sería parte del universo, lo cual es una contradicción. En definitiva, que el universo no está contenido por un espacio más grande.

El problema, de nuevo, es que usamos la palabra expansión y la gente se imagina lo que vemos en la vida cotidiana, que las cosas se expanden dentro de otras cosas. Pero no es el mismo significado, el universo no está dentro de nada. En este caso, la palabra expansión significa que aumenta la distancia entre puntos (sin que esos puntos se muevan).

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Re: ¿El universo es infinito?

[FONT=Verdana]No se como has sacado la interpretación de varios universos del texto al que te refieres, pues yo solo hablo de un universo, con materia en la parte que nosotros observamos y un comportamiento asociado, y además contemplo la posibilidad de otro espacio en otra parte del universo con materia con un comportamiento que puede diferir del asociado al espacio del universo que nosotros observamos. [/FONT]

Ese es un argumento un poco vacío, ¿no crees? "Oh, como no ves lo que pasa en otras partes del universo, puede ser que sea todo diferente". Vale, pero también puede ser que sea todo igual... De hecho, pensar que es todo igual es lo más sencillo, ya que significaría que no estamos en ningún lugar especial del universo.

En ciencia, las hipótesis no se añaden por capricho, sino por que hay razones que las hacen adecuadas y útiles. No hay ninguna razón que nos aconseje pensar que el principio cosmológico (la uniformidad del espacio) no se cumpla.

[skynet]

Re: ¿El universo es infinito?

Hola, hay algunas cosas que dices que no son correctas. Lo primero es que creer (como han comentado muchas otras veces en el foro) no forma parte del método científico, si cada uno cree lo que quiere, habría teorías muy diferentes sobre cualquier asunto, no?

pues, yo opino que eres tú quien dice cosas que no son correctas...... creer sí forma parte del metodo científico, de lo contrario las teorías no se llamarían así sino que se llamarían teoremas.

en ciencia en general, y en física en particular, no se tienen certidumbres , por eso todas las teorías son sometidas a una comprobacion constante mediante nuevos experimentos y todas ellas son susceptibles de ser modificadas o sustituidas por nuevas teorías........todo esto no séría necesario si fuesen certidumbres en lugar de creencias.

se cree en una teoría porque concuerda con los resultados experimentales y por su capacidad predictiva, pero no porque esté demostrada, de hecho las teorías cientificas son indemostrables y por lo tanto no pueden ser certidumbres sino creencias.

como tú dices "habría teorías muy diferentes sobre cualquier asunto"....y es que las hay.

nadie dice que la comunidad científica crea a tontas y a locas en cualquier cosa, pero no hemos de perder el norte pensando que las teorías cientificas son verdades absolutas demostradas e indiscutibles como se desprende de tu post.

saludos

[jam]

Re: ¿El universo es infinito?

No entiendo a que o quien te refieres con esa expresión, ¿puedes matizarlo?

Creo que ya lo ha aclarado Pod, y tan claramente, que no tengo nada que añadir.

Saludos

[Sartie]

Re: ¿El universo es infinito?

pues, yo opino que eres tú quien dice cosas que no son correctas...... creer sí forma parte del metodo científico, de lo contrario las teorías no se llamarían así sino que se llamarían teoremas.

en ciencia en general, y en física en particular, no se tienen certidumbres , por eso todas las teorías son sometidas a una comprobacion constante mediante nuevos experimentos y todas ellas son susceptibles de ser modificadas o sustituidas por nuevas teorías........todo esto no séría necesario si fuesen certidumbres en lugar de creencias.

se cree en una teoría porque concuerda con los resultados experimentales y por su capacidad predictiva, pero no porque esté demostrada, de hecho las teorías cientificas son indemostrables y por lo tanto no pueden ser certidumbres sino creencias.

como tú dices "habría teorías muy diferentes sobre cualquier asunto"....y es que las hay.

nadie dice que la comunidad científica crea a tontas y a locas en cualquier cosa, pero no hemos de perder el norte pensando que las teorías cientificas son verdades absolutas demostradas e indiscutibles como se desprende de tu post.

saludos

las teorias, en general, tienden a tener fecha de defuncion. Esto recuerdo que lo dijo Bernard Diu en una charla que dio cuando estaba en tercero de carrera. La charla se llamaba: sobre teorias y tumbas

[Metaleer]

Re: ¿El universo es infinito?

Creo que aquí hay un pequeño fallo, que es que se están mezclando distintos significados del verbo 'creer'.

Copio y pego lo que nos dice la Real Academia Española:

creer.

(Del lat. credĕre).

1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.

2. tr. Dar firme asenso a las verdades reveladas por Dios.

3. tr. Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.

4. tr. Tener algo por verosímil o probable. U. t. c. prnl.

5. tr. Dar asenso, apoyo o confianza a alguien. ¿Nunca me habéis de creer? U. t. c. intr. Creemos EN él.

6. tr. creer en Dios.

7. prnl. Dar crédito a alguien. Creerse DE su gran amigo.

Es importante distinguir entre estos distintos significados, sobre todo entre el primero y el cuarto.

Creo (jeje), supernena, que el verbo que quieres usar tú cuando dices que creer forma parte del método científico, es el significado número cuatro, ¿sí?

Mientras que cuando el compañero arreldepi intenta afirmar que no se debe creer, en el sentido del significado número uno, en cuestiones relativas a la ciencia, ¿verdad?

Para finalizar, diré que, bueno, el hilo se está separando ligeramente de la temática para la que fue inagurado, así que intentad no desviaros tanto...

Saludos.

[arreldepi]

Re: ¿El universo es infinito?

pues, yo opino que eres tú quien dice cosas que no son correctas...... creer sí forma parte del metodo científico, de lo contrario las teorías no se llamarían así sino que se llamarían teoremas.

en ciencia en general, y en física en particular, no se tienen certidumbres , por eso todas las teorías son sometidas a una comprobacion constante mediante nuevos experimentos y todas ellas son susceptibles de ser modificadas o sustituidas por nuevas teorías........todo esto no séría necesario si fuesen certidumbres en lugar de creencias.

se cree en una teoría porque concuerda con los resultados experimentales y por su capacidad predictiva, pero no porque esté demostrada, de hecho las teorías cientificas son indemostrables y por lo tanto no pueden ser certidumbres sino creencias.

como tú dices "habría teorías muy diferentes sobre cualquier asunto"....y es que las hay.

nadie dice que la comunidad científica crea a tontas y a locas en cualquier cosa, pero no hemos de perder el norte pensando que las teorías científicas son verdades absolutas demostradas e indiscutibles como se desprende de tu post.

saludos

Vaya, sí que nos tomamos las cosas a la tremenda eh, creo que personalmente en ningún momento dije (o como mínimo, no quise decir) que las teorías de la ciencia fuesen 100% verdaderas, pero cada uno interpreta las cosas como puede o como quiere.

Lo único que hice fue decir que algunas de tus creencias (sea cual sea el significado que quieras darle) no estaban del todo de acuerdo con los últimos datos obtenidos, e intenté explicarte el por qué. Si no te pude dar más argumentos es porque no los tengo, simplemente te comenté que lo que decías no podía basarse en una creencia. Si te lo relees en ningún momento te digo que no creas, sólo te indico que es mejor no "creer" porque si por eso funcionásemos quizás la tierra sería aun sería plana y el centro del universo. Vale que las teorías científicas no puedan ser demostrables al 100%, si no, quizás no sería Física, no? Pero si se basan en muchos estudios, pruebas y observaciones , y la mayoría indica eso, pues quizás sea por algo (que, por otra parte, quizás no sea lo que alguien creyó en un principio, o sí).

Cree en lo que quieras, pero no pienses que eso siempre va a ser lo correcto, y si quieres que lo sea, pues lápiz, papel y goma xD. Pero no contradigas algo que actualmente tiene muchos papeles de ser así (que como dice Sartie, quizás se vea que no lo es dentro de unos años) simplemente porque, sin basarte en nada sólido, creas que lo es.

Un saludo. (y perdón por seguir con el off-topic)

[pod]

Re: ¿El universo es infinito?

Anda, manteneos en el tema del hilo. Lo de "creer" o no es un buen tema para el foro de filosofía, pero aquí sólo nos estamos despistando del tema.

[Jose D. Escobedo]

Re: ¿El universo es infinito?

Para mi hay algo que no me queda muy claro. El universo visible es "casi" plano (y dije casi, porque me imagino que hay margenes de error ) de acuerdo a las mediciones hechas en el mismo, pero puedo suponer que el universo es mas grande que lo que llamamos universo visible y que su curvatura puede ser negativa, positiva o nula, puesto que no tenemos informacion adicional mas alla de los limites del universo visible. Puedo suponer que es esferico (k=1)y que nosotros estamos en el polo norte (como referencia solamente) y que ademas el universo visible es solamente un pequeña manchita (o sector circular) que con un alto grado de aproximacion es plano y que es en realidad lo que estamos estimando.

O sea la parte espacial de la metrica se reduce asi en esta simplificada aproximacion:

$\displaystyle ds^2 = a(t)[dr^2 + R^2 \sin^2(\frac{r}{R}) (d\theta + \sin^2 \theta d \phi) ]$...(1)

donde $d \phi$ es cero porque podemos elegir una direccion cualesquiera en relacion a la direccion azimutal, es decir $\phi$ se mantiene constante.

$\displaystyle \sin(\frac{r}{R} )\sim \frac{r}{R}$ porque el radio del verdadero universo R>>r que el radio del universo visible (Claro esta en esta suposicion)

Entonces la expresion (1) se reduce a:

$ds^2 = a(t)[dr^2 + r^2 d \theta]$...(2)

pero como el universo visible es muy pequeño en comparacion de universo real entonces $d \theta \sim 0$

con lo cual la expresion (2) se reduce a:

$ds^2 = a(t)[dr^2]$ que es plano, pero lo es unicamente el universo visible.

De manera analoga para un universo de "saddle curve" k=-1

unicamente tendria que aproximar $\displaystyle \sinh(\frac{r}{R}) \sim \frac{r}{R}$ en lugar de $\displaystyle \sin(\frac{r}{R})$ para la expresion (1)

como r/R << 1$\Rightarrow$

$\displaystyle \sinh(\frac{r}{R}) \sim \frac{(1 + \frac{r}{R}) - (1 - \frac{r}{R})}{2} = \frac{r}{R}$

Entonces, a mi entender el universo visible es plano, pero lo que "creo entender como universo" no se puede decir que curvatura tiene, puede ser de curvatura cero (o plano), positiva o negativa.

Espero no haber metido la pata y si esto fuera asi disculpen.

Saludos
Jose

[pod]

Re: ¿El universo es infinito?

Para mi hay algo que no me queda muy claro. El universo visible es "casi" plano (y dije casi, porque me imagino que hay margenes de error ) de acuerdo a las mediciones hechas en el mismo, pero puedo suponer que el universo es mas grande que lo que llamamos universo visible y que su curvatura puede ser negativa, positiva o nula, puesto que no tenemos informacion adicional mas alla de los limites del universo visible. Puedo suponer que es esferico (k=1)y que nosotros estamos en el polo norte (como referencia solamente) y que ademas el universo visible es solamente un pequeña manchita (o sector circular) que con un alto grado de aproximacion es plano y que es en realidad lo que estamos estimando.

Que sólo veamos una parte del universo no es un problema en este caso, ya que el principio cosmológico asegura que fuera del horizonte el universo es igual. La curvatura será la misma miremos donde miremos.

Por otro lado, el error es muy pequeño. El término $\Omega_k$ (el que controla la curvatura) tiene una dependencia potencial en el factor de escala. Desde que el universo "nació" (o, al menos desde el final de inflación), el factor de escala ha crecido muchísimo. Por lo tanto, cualquier error que haya quedaría multiplicado por un factor enorme. Así que si hoy es "muy" cero, antes era mucho más cero.

Como ya hemos dicho varias veces, que es "plano e infinito" es la mejor respuesta que podemos dar hoy en día.

[ookaminoki]

Re: ¿El universo es infinito?

Si nos centramos solo en la teoria inflaccionaria, (que creo que es por la que se rige siempre pod), esta afirma mas o menos ke lo que hay ahora habia desde un principio, no en el sentido de que las galaxias y estrellas han estado ahi desde siempre sino que el todo ha sido constante, cada posible punto de referencia es inmutble inmutable y ha estado siempre ahi y lo unico que crece es el espacio tiempo...pero clro esto a mi no me aclara que el universo es infinito ya que infinito es algo que no se puede cuantificar y quizs el universo si pueda cuantificarse. Que no haya nada mas quiere decir ke lo es todo pero no que sea infinito.

En cuanto a que es plano creo que es una palabra que confunde mucho por su sentido clasico, yo diria mas bien que es en todo caso superficial, (una superficie compleja)...donde el espacio tiempo crece de forma acelerada plegandose sobre si mismo de manera que dos puntos en el universo son inamovibles el uno respecto al otro, pero cada vez parecen mas alejados o cercanos porque solo podemos cuantificarlos con la medicion de su luz o expectro electromagnetico que solo se puede propagar por el pliegue espacio temporal y no por la nada que pueda haber entre estos pliegues, (ojo que la nada es nada, no confundir con el vacio que forma parte del tejido espacio tiempo)

Visto asi supongo que plantearia varias ingognitas pero claro, no se si es asi realmente lo ke quiera indicar esa teoria

[eljose]

Re: ¿El universo es infinito?

Algo que tiene un ORIGEN (Big Bang) y un numero finito de Masa (y energia) NO puede ser infinito ... mayormente porque la aceleracion de la expansion que ocurrio hace 15000 millones (o cuando fuera) de años a la fuerza es finita y por lo tanto NO puede dar lugar a algo infinito

en Fisica 'cero' es ausencia de algo e 'infinito' significa que algo es muy GRANDE pero finito y calculable, NO existen infinitos en la 'buena' fisica

[pod]

Re: ¿El universo es infinito?

Si nos centramos solo en la teoria inflaccionaria, (que creo que es por la que se rige siempre pod), esta afirma mas o menos ke lo que hay ahora habia desde un principio, no en el sentido de que las galaxias y estrellas han estado ahi desde siempre sino que el todo ha sido constante, cada posible punto de referencia es inmutble inmutable y ha estado siempre ahi y lo unico que crece es el espacio tiempo...

Me baso en lo que se ha dado a llamar algo así como "modelo cosmológico coherente", que no es más que la teoría estándar del big bang caliente, con todos los parámetros ajustados para tener en cuenta todos los experimentos de alta precisión realizados hasta hoy. Que haya habido o no fase inflacionaria es bastante irrelevante.

Spero clro esto a mi no me aclara que el universo es infinito ya que infinito es algo que no se puede cuantificar y quizs el universo si pueda cuantificarse. Que no haya nada mas quiere decir ke lo es todo pero no que sea infinito.

Es evidente que podría "serlo todo" y no ser infinito. Por ejemplo, en el caso de un universo cíclico (cerrado). Pero en el modelo coherente, el universo "lo es todo", y además "es infinito".

En cuanto a que es plano creo que es una palabra que confunde mucho por su sentido clasico, yo diria mas bien que es en todo caso superficial, (una superficie compleja)...donde el espacio tiempo crece de forma acelerada plegandose sobre si mismo de manera que dos puntos en el universo son inamovibles el uno respecto al otro, pero cada vez parecen mas alejados o cercanos porque solo podemos cuantificarlos con la medicion de su luz o expectro electromagnetico que solo se puede propagar por el pliegue espacio temporal y no por la nada que pueda haber entre estos pliegues, (ojo que la nada es nada, no confundir con el vacio que forma parte del tejido espacio tiempo)

Confunda o no, es así como se llama. Lamentablemente, hemos nacido demasiado tarde para elegir como se llaman esas cosas.

El espacio no es una "superfície compleja". Una superfície compleja tiene cuatro dimensiones reales (dos números reales por cada una de las dos dimensiones complejas).

Cuando decimos que el espacio es plano, estamos hablando del espacio. No del espacio-tiempo. Como variedad riemanniana, el espacio tiempo es curvo. Recordad que la curvatura del espacio-tiempo está asociada con la gravitación, y sin duda la expansión es un efecto gravitatorio. El espacio-tiempo es una variedad curva, cuyos cortes horizontales resulta que son planos (las hipersuperfícies de tiempo cosmológico constante = el espacio).

Algo que tiene un ORIGEN (Big Bang) y un numero finito de Masa (y energia) NO puede ser infinito ... mayormente porque la aceleracion de la expansion que ocurrio hace 15000 millones (o cuando fuera) de años a la fuerza es finita y por lo tanto NO puede dar lugar a algo infinito

en Fisica 'cero' es ausencia de algo e 'infinito' significa que algo es muy GRANDE pero finito y calculable, NO existen infinitos en la 'buena' fisica

Está claro que algo finito no puede "crecer" y pasar infinito. Tu argumento se basa en la hipótesis "no se puede crear el universo infinito de forma instantánea". Pero resulta que esa hipótesis no tiene base científica, es un prejuicio. El universo se creó infinito, no "creció".

De hecho, también es un prejuicio que el big bang sea un "origen". En realidad, la singularidad del big bang lo que hace es decir que la Física conocida no era válida en aquél entonces, no que fuera el principio de todo. Podría perfectamente ser posible que el universo ya existiera de antes (de hecho, que hubiera una sucesión infinita de big bangs y big rips). Pero esto ya es física no comprobada experimentalmente todavía, y no me gusta hablar de estas cosas en hilos de divulgación.

De momento, la física que ha llegado a ser experimentada (y con bastante precisión, por cierto), dice que la mejor respuesta posible es que el universo es plano e infinito.

Si dices que tienes interés en hacer un doctorado en física teórica, tendrás que mejorar tu comprensión de estos hechos tan básicos (que son nivel de carrera, por cierto).