¿Me equivoco yo o la teoria de la relatividad?

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Re: Me equivoco yo o la teoria de la relatividad?

Pues por eso mismo, el gemelo que va en el cohete pensará que la Tierra ha sido succionada por un agujero negro y se marcha a gran velocidad.
Porque no creo que la cuestion esté en saber en que medida se pega el pasajero del cohete al respaldo del sillon donde se haya sentado. digo yo



saludos

Sin tener la lírica de alfredito

Las aceleraciones, al contrario que las velocidades, si son absolutas. Y esto tiene una razón muy sencilla de ser: para que haya una aceleración es necesario que haya una fuerza; y para que haya una fuerza es necesario que haya un agente que aplica esa fuerza.

El caso del cohete, está bien claro cual es esa fuerza y quien lo hace: los motores. Cualquier observador, en cualquier sistema de referencia, verá que están ahí los motores haciendo una fuerza. Incluso los propios viajeros del cohete notan el efecto (como en un ascensor, al frenar o acelerar notamos como nos chafamos contra el suelo, o nos aligeramos dependiendo del paso).

En cambio, no puedes decir "un agujero negro succiona la tierra", ya que otros sistemas de referencia no notan ningún efecto de ese agujero negro. Heidi y Pedro estarán tan tranquilos en los Alpes japoneses.

Como han comentado los compañeros del foro, en relatividad especial (como en mecánica de Newton) sólo son válidos los sistema de referencia inerciales (sin aceleración). Cada sistema de referencia tiene sus propias "reglas" y sus propios "relojes" calibrados en ese sistema de referencia. Si un observador cambia de velocidad, en realidad está cambiando de sistema inercial, y por lo tanto está cambiando de "reglas" y "relojes".

¿Por qué pasa esto? En realidad es una limitación de nuestra forma de explicar la naturaleza. Es una limitación de la teoría. No es que la teoría esté mal, sino que es el precio a pagar por utilizar una teoría más sencilla. La teoría general de la relatividad es capaz de estudiar observadores en aceleración sin recurrir al "truco" de considerar diversos sistemas inerciales, pero a cambio es mucho más complicada, conceptual y matemáticamente.

[carliños]

Re: Me equivoco yo o la teoria de la relatividad?

Uff!! Bien, parece que voy entendiendo.

Segun la aceleracion que haya se "crea" un sistema y cada sistema tiene sus varas de medir.

Con una teoria no se pueden comparar dos sistemas pero si analizarlos por separado.
Con la otra teoria si se puede pero para mi ya seria mucha tela.

Bueno, otra pregunta, cual de los dos gemelos se casa con heidi? yo imagino que el de la tierra, ya que, con el tiempo que hace que está heidi en este mundo, el que se va con el cohete sería un niñato.

Gracias a todos y saludos

[aLFRe]

Re: Me equivoco yo o la teoria de la relatividad?

Pues por eso mismo, el gemelo que va en el cohete pensará que la Tierra ha sido succionada por un agujero negro y se marcha a gran velocidad.
Porque no creo que la cuestion esté en saber en que medida se pega el pasajero del cohete al respaldo del sillon donde se haya sentado. digo yo

Bueno... siendo esta la opinión de un estudiante,
le felicito porque es Vd. un físico en potencia.
Voy a partir del principio de relatividad de Galileo.
Imagine que Vd. vive en el autobus que marcha con velocidad constante
y en ese autobus tiene Vd. un ejemplar del Principia de Newton.
Vd. aplica esas leyes a la Dinámica de lo que sucede en su entorno.
Y todo funciona tal y como le dice ese libro.
Cuando Vd. le pega una patada a una pelota
( suponer que hay pelotas en el autobus ) con una fuerza F,
está se acelera en una cantidad $\frac{F}{m}$ que Vd. puede medir...
y un montón de experiencias similares.

Vd. domina ya la Física del autobus y está pensando en montar
su propia Facultad de Física para darle un sentido a su vida...
basicamente suspender año tras año a sus pobres alumnos...
Pero de repente el autobus toma una curva...
y toda su Física le falla porque aparecen fuerzas de inercia
y Vd. descubre que su sistema de referencia ya no es inercial
( = se mueve con aceleración )
frente al resto del mundo que sí es inercial ( en aproximación )


Vamos con el principio de relatividad de Einstein.
Cuando se formuló el electromagnetismo, se vió que ciertas experiencias
en los sistemas inerciales, de ser cierto el principio de Galileo,
permitirían determinar si el sistema estaba en movimiento absoluto.
Por recordar el ejemplo de Carl Sagan en Cosmos,
si Vd. fuese montado en una bicicleta y yo estuviese en la cuneta
por ejemplo Vd. se mueve con velocidad v acercándose a mí
y enciende una linterna ... la luz me llegaría con velocidad c+v...
siendo c la velocidad de la luz ( en el vacio )
Esto no es así... vuelvo a insistir... las leyes de la Física
ni la Dinámica, ni el Electromagnetismo NO permiten
determinar el estado de movimiento de forma absoluta.
Para mí esa velocidad siempre será c,
la misma que para Vd.

Como ha apuntado nuestro magnífico moderador general
con gran acierto, como en todos sus posts,
esto implica que las medidas de lapsos de tiempo
y de las longitudes puedan ser distintas en sistemas de referencia
inerciales en movimiento relativo.

Segun la aceleracion que haya se "crea" un sistema

No.
Un sistema de referencia se crea cuando Vd. acuerda una forma de medir
el espacio y el tiempo. Vd. puede asignar unos números a las cosas que pasan
a su alrededor: los SUCESOS
coordenadas de posición a los puntos y fijar un tiempo en que sucedió.
Si Vd. ( el que mide ) no se mueve con aceleración el sistema
que Vd ha creado es inercial.
Si Vd. ( el que mide ) se mueve con aceleración el sistema
que Vd ha creado es no inercial.
Para dos observadores inerciales que se mueven con velocidad relativa
la Física es la misma.

y cada sistema tiene sus varas de medir.

Correcto en parte...
recuerde que los cronómetros marchan de forma distinta.

Bueno, otra pregunta, cual de los dos gemelos se casa con heidi? yo imagino que el de la tierra, ya que, con el tiempo que hace que está heidi en este mundo, el que se va con el cohete sería un niñato.

Según creo, Heidi denunció por maltrato psicológico a los dos gemelos.
Se quedó con la Tierra y con el cohete,
vendió las cabrillas y metió al abuelo en un geriátrico.
Los dos gemelos protagonizarán, en breve, una serie en una televisión local,
un remake de Star Trek: The Next Generation.

Bueno... animarle un poco a que continue leyendo.
Las matemáticas de la relatividad especial no son complicadas,
con las del bachillerato se puede entender lo básico.
Un saludo.

[[Beto]]

Re: Me equivoco yo o la teoria de la relatividad?

Correcto en parte...
recuerde que los cronómetros marchan de forma distinta.

Normalmente no opino en temas de relatividad o los cuales implican una física un poco mas avanzada de la que hasta ahora conozco pero en esta parte quisiera hacer mención de algo y va para el caso de los cronómetros ¿Qué pasa si son cronómetro digitales? lo digo porque en el experimento imaginativo que se usa se hace referencia a algún tipo especial de reloj de luz.

[pod]

Re: Me equivoco yo o la teoria de la relatividad?

Normalmente no opino en temas de relatividad o los cuales implican una física un poco mas avanzada de la que hasta ahora conozco pero en esta parte quisiera hacer mención de algo y va para el caso de los cronómetros ¿Qué pasa si son cronómetro digitales? lo digo porque en el experimento imaginativo que se usa se hace referencia a algún tipo especial de reloj de luz.

Un reloj es un sistema físico periódico, de forma que podemos medir el tiempo transcurrido entre dos sucesos que ocurran en el mismo lugar donde esté el reloj simplemente contando cuantos periodos han pasado. Todo lo que en relatividad se dice en sobre el cambio relativo de tiempo es independiente del sistema físico periódico que el reloj use, así que el fenómeno es siempre el mismo e independiente del método de medida del tiempo.

Lo que sí ocurre es que se utiliza esa característica, el hecho que ocurra lo mismo independientemente del tipo de reloj usado, para escoger el tipo de reloj que facilite más los cálculos, y los relojes de luz suelen ser convenientes (por que la luz va a la velocidad de la luz, sobre todo ).

Aprovecho que sacas el tema para hacer un aclaramiento: nótese que he dicho que los relojes miden el "tiempo transcurrido entre dos sucesos que ocurren en el mismo lugar". Esto implica dos cosas: los relojes sólo miden diferencias de tiempo, no tiempo absoluto; como mucho, pueden medir el tiempo entre un instante de referencia y el evento que queremos medir. Por ejemplo, los relojes de pulsera miden el tiempo pasado desde la última media noche hasta ahora. Pero el concepto "medianoche" es totalmente arbitrario, y de hecho cambia de país en país.

La segunda consecuencia, esta más genuina de la relatividad, es que la medida de un reloj sólo vale para el punto donde está ese reloj. De hecho, cuando hablamos teóricamente de "sistema de referencia" estamos hablando de un conjunto infinito de observadores, cada uno en un punto del espacio, con una regla y un reloj sincronizado. Cada observador anota el tiempo que marca su reloj cuando el suceso que se quiere observar pasa por su lugar.

Esto debe ser así por que la velocidad a la que se transmite la información está limitada (es la velocidad de la luz). Si la medida no se hace en el mismo lugar, sino a cierta distancia, el tiempo que tarda en llegar la información hasta la localización del reloj falsea la medida.

Todo esto es la teoría, claro. A la práctica se realizan las mediciones con un sólo reloj, y simplemente se tiene en cuenta el tiempo de retraso. Pero eso es, conceptualmente, equivalente: lo que estamos haciendo es calcular cuanto marcaba un reloj ficticio en ese punto en el momento en que el suceso en cuestión ocurrió.

Como veis, en relatividad, el concepto de "sistema de referencia" es muy exigente y no debe darse por supuesto que uno siempre puede tener uno en condiciones. Ese es otro de los motivos por los que no me gusta el truco de utilizar infinitos sistemas de referencia para estudiar sistemas en aceleración

[Adosgel]

Re: Me equivoco yo o la teoria de la relatividad?

La paradoja de los gemelos es RG y no RE, ya que no trata las transformaciones de Lorentz de un sistema referencial a otro tambien inercial; sino la relentización temporal en el tiempo en que un cuerpo es acelerado. Ese es el único motivo por el que para uno de los gemelos (el que ha sido acelerado) ha pasado menos tiempo que el sesto del universo desde ese SI inicial al que ha vuelto, y desde su propia obserbador.

El método de calculo con RE es erroneo y solo semejante a RG en el caso de infinitos cálculos pertenecientes a infinitos SI obserbados en cada proceso de aceleración. En la medida en que esto no es posible de cumplir mediante la obserbación (al no ser que se descubra que el espaciotiempo es discontinuo, lo que echaría por los suelos los fundamentos relativistas), el procedimiento es fundamentalmente erroneo.
Entre cada medida puntual y la siguiente se desconoce si el gemelo se a acelerado y desacelerado cuantas veces y en intensidad; lo que para un mismo valor del segundo SI implicaría una imposibilidad de predicción del retardo temporal.

Fundamentalmente, si un cuerpo acelera en un sentido y valor concreto, para volver a hacerlo en sentido contrario e igual dirección, el doble de tiempo, y finalmente, acelera en el sentido, dirección y tiempo inicial (todo ello obserbado desde el SI que poseia antes de la primera aceleración); volvería a su posición inicial con el mismo estado inercial, pero el tiempo de menos que a transcurrido para él respecto al obserbado, depende de las curvas de aceleración que a padecido no de los valores de los estados inerciales que a poseido en el trayecto. Estas curvas, como todas tienen naturaleza continua y carecen de valores discretos con los que formar SI distintos y porlotanto, discontinuos.

Saludos

[diegour_01]

Re: ¿Me equivoco yo o la teoria de la relatividad?

Hay varias situaciones, por un lado cuando el viajero regrese a la tierra debera realizar un giro, o cambiar su aceleracion para devolverse, eso implicaria que no siempre se movera a una velocidad constante cercana a la de la uz, por que jamas volveria a la tierra, por otro lado los eventos no son simultaneos, y por ultimo hay una clara diferencia entre tiempo fisico y tiempo biologico, seria bkno que investigaras sobre esos marcos para pensar que enrealidad no se "viaja en el tiempo",

Saludos