Avances en la Fusión Fria

[elfio]

No se si este hilo debería ir exactamente aquí, si no es así, ruego lo coloquen en su lugar.

Estaba navegando por ahí y resulta que me encontré con una noticia que decía que había habido avances recientes en el tema de la Fusión Fría, un tema que me parece más que interesante, les dejo aquí los enlaces a los artículos para que los lean y opinen.


Primer enlace, un blog
Segundo enlace, en inglés (no está completo)


Siento haber puesto las páginas así, sobre todo la que está en inglés que es la más fiable (supongo) y no está completa porque habría que estar registrado y pagando, y yo no lo estoy.

Espero que les guste la noticia. Saludos

[elfio]

Otra página que dice algo sobre el tema.

Esta

Veo que nadie ha respondido, supongo que pensaran que todo es otra broma de mal gusto, tipo Pons y compañía, pero parece que tiene algo de realidad...

[aLFRe]

Otra página que dice algo sobre el tema.

Esta

Veo que nadie ha respondido, supongo que pensaran que todo es otra broma de mal gusto, tipo Pons y compañía, pero parece que tiene algo de realidad...

Lo siento, no he mirado las páginas que comentas,
pero no por falta de interés, sino porque estoy ya de exámenes
y con 2 trabajos pendientes que no sé cuando haré.

El asunto de la FuSióN FRía me toca el corazón,
puesto que viví de cerca las noticias en Prensa sobre el experimento
de Fleischmann y Pons
( el artículo
"Electrochemically induced nuclear fusion of deuterium"
lo firma también Hawkins :? )
que si no me falla la memoria fué
por el 1989 y algún laboratorio,
recuerdo a un italiano, que proclamaron después haber
conseguido los mismos resultados...
creo que era una tasa de neutrones compatibles con 10^-11 fusiones/s
D + D -> He^3 + n
Y digo que lo viví de cerca,
porque en el sitio donde yo compraba el pan en esos días,
despachaba las hogazas un Licenciado en Física
y hablabamos de esto...
entre mollete y mollete...
por cierto el chico este aprobó las oposiciones a profesor de secundaria
y ahora ejerce la Docencia...

Lamentablemente en experiencias posteriores,
Jones, si las notas están bién...
los resultados eran de 10^-23 fusiones/s...
bastante bastante inferior...

Afortunadamente, ( desfortunadamente si eres un "coldfusion-fan" )
te explicarán en 3º en Física Cuántica porque tal cosa nunca pudo
ser verdad, al menos tal y como se interpretó en principio...
En una copistería próxima a la Facultad dejé algunas notas del profesor
de ese año...
y yo conservo fotocopias, que estan a tu disposición,
si te interesa leerlas en algún momento...

El tema de la fusión fria no está cerrado...
ciértamente se consigue liberar energía de esa forma...
y no puede ser debida a fenómenos químicos sólo...
pero no en la cantidad afirmada por Pons...
y desde luego es muy dudoso que se produzca fusión...
( fusión entendida como los procesos que se producen en el Sol,
o en dispositivos Tokamak o Stellerator )
Hay congresos y se publican cosas...
yo tengo por aquí algunas que en su momento leí...
e incluso hay una teoría de la conspiración... pues hace unos años
misteriosamente murió uno de los científicos que estaban en estos asuntos....
Iker o Bruno... aquí hay material

Hablo de cabeza... por ahí tengo muchas cosas... si en algún momento
puedo mirar en el lio que tengo en el disco duro... ya dejo algo por aquí...

Perdón por los errores y los gambazos y un saludo.

[elfio]

Yo me considero un fan de la fusión, no necesariamente fría, pero es que lo veo tan idílico que parece imposible, sobretodo la fría, pero es que la caliente, uff... unas ganas tremendas de que terminen de construir el ITER en Francia.

Algún día me gustaría trabajar en temas referidos a la fusión, es algo que me apasiona, aun con lo poco que se de ella.

Según lei en una de las páginas que he dejado el enlace, concretamente la del blog, dicen que han conseguido mediciones bastante aceptables, medidas con un policarbonato llamado CR-39 en la universidad de San Diego, en los Estados Unidos. Este material se usó mucho en los experimentos de fision en la URSS porque no tenian dinero para pagar los instrumentos de medicion más avanzados...pero segun dicen es fiable

Por lo visto, algunos cientificos dicen que los resultados que se extraen de estos "cristales" (por llamarlos de alguna manera...) se deben a la radiación ambiental, pero otros lo refutan diciendo que si la radiación ambiental fuera así, los científicos estarían muertos...
Además, las perforaciones que originan las particulas subatomicas que salen despedidas en una fusión, idican que todas ellas parten de un mismo nucleo, otro indicio mas de que se da la fusion...

En fin, esto es un poco resumen de lo que lei, para quien no tenga el cuerpo para leerlo todo...jaja

Saludos. Por cierto, Alfre, gracias por responder.

[elfio]

Yo me considero un fan de la fusión, no necesariamente fría, pero es que lo veo tan idílico que parece imposible, sobretodo la fría, pero es que la caliente, uff... unas ganas tremendas de que terminen de construir el ITER en Francia.

Algún día me gustaría trabajar en temas referidos a la fusión, es algo que me apasiona, aun con lo poco que se de ella.

Según lei en una de las páginas que he dejado el enlace, concretamente la del blog, dicen que han conseguido mediciones bastante aceptables, medidas con un policarbonato llamado CR-39 en la universidad de San Diego, en los Estados Unidos. Este material se usó mucho en los experimentos de fision en la URSS porque no tenian dinero para pagar los instrumentos de medicion más avanzados...pero segun dicen es fiable

Por lo visto, algunos cientificos dicen que los resultados que se extraen de estos "cristales" (por llamarlos de alguna manera...) se deben a la radiación ambiental, pero otros lo refutan diciendo que si la radiación ambiental fuera así, los científicos estarían muertos...
Además, las perforaciones que originan las particulas subatomicas que salen despedidas en una fusión, idican que todas ellas parten de un mismo nucleo, otro indicio mas de que se da la fusion...

En fin, esto es un poco resumen de lo que lei, para quien no tenga el cuerpo para leerlo todo...jaja

Por cierto, Alfre, gracias por responder, y si por casualidad encuentras esos documentos que dices, te agradecería que los colgaras para ponerlos por aquí...pero no le des prioridad, que es solo para saciar mi curiosidad...


Saludos a todos.

[aLFRe]

Yo me considero un fan de la fusión, no necesariamente fría, pero es que lo veo tan idílico que parece imposible, sobretodo la fría, pero es que la caliente, uff... unas ganas tremendas de que terminen de construir el ITER en Francia.

Hace tiempo que dejó de interesarme del empleo de la FUSIóN
para generar energía.
Al igual que la Energía Nuclear de FiSióN,
hay dos asuntos a tener en cuenta,
la primera, puesto que tendremos un núcleo muy caliente...
se consigue un tipo de calor optimizado para cierto tipo de aplicaciones
industriales... lamentablemente en España hasta donde yo sé
de ese tipo de industria poca hay...
la segunda es la producción de energía barata...
bueno eso es algo que a mi no me interesa para nada...
hace tiempo que he descubierto que la voracidad de la especie humana
lo arrasa todo...
y que el problema energético no es abaratar el coste...
quizás si el económico... pero yo no soy economista.
Creo que el futuro pasa más bién por la concienciación de la ciudadanía
sobre que ninguna tecnología tiene impacto 0...
como aprenderás si eliges cursar Física del Medio Ambiente.

Por cierto, Alfre, gracias por responder,

De nada.

y si por casualidad encuentras esos documentos que dices, te agradecería que los colgaras para ponerlos por aquí...pero no le des prioridad, que es solo para saciar mi curiosidad...
Saludos a todos.

Los documentos son apuntes de clase preparados por el profesor.
Puesto que son obra suya y los redactó para sus alumnos,
no los puedo colgar en Internet sin su permiso.
Y digamos que no voy a ir a su despacho a pedirselo
Puesto que autorizó que se llevasen a la copistería
que por cierto se llama "El Estudiante" y está al lado de la Facultad,
allí los puedes conseguir... en la carpeta de Física Cuántica
En caso de que se hubiesen traspapelado,
tienes mi e-mail y te los puedo dejar allí cuando tu quieras...

Un saludo.

[elfio]

Hay que ver que buena gente eres Alfre, te agradezco esto un montón, yo ahora mismo estoy todavía estudiando Bachiller en Cádiz y no puedo ir a Sevilla, pero puedes dar por descontado que cuando esté allí iré a por los apuntes, de hecho lo voy a apuntar en el movil para que no se me olvide .

Yo tampoco soy economista, pero más que por el dinero, creo que se debería mirar por la cantidad de energía "limpia" que se generaría, además creo que sería algo muy importante, siempre el desarrollo de estas tecnologías me parece bueno, como se hizo con la Fisión, que después de que se idease la Bomba, se crearon las centrales nucleares de fisión...

No voy a ser ingeniero pero algún día me gustaría aportar mis ideas a las centrales de Fusión, que de conseguirse, seguro que habrá algunas mas en el futuro....

Según tengo entendido, no estamos jugando todas las bazas que se conocen hoy en día pues he leido por ahí que la forma que se conoce que generaría más energía sería con la forma materia-antimateria que según la fórmula de Einstain:

[texf73227f0]E = m c^2[/texf73227f0] (jeje, me hacía ilusión poner algo con el latex...)

Se convertiría la masa de las dos particulas en energía... pero bueno, ya eso es otro tema, no me extiendo más.

Saludos y gracias de nuevo Alfre.

[aLFRe]

Hay que ver que buena gente eres Alfre,

Eah... ya tengo presidente para mi CLuB de FaNS...
¿ pod... no te doy envidia?
Pues ná, porque poco se gana uno el título de wena persona ...
Tio... ¿no existe el compañerismo entre las nuevas generaciones? :P
Gracias de todas formas.

yo ahora mismo estoy todavía estudiando Bachiller en Cádiz
y no puedo ir a Sevilla,
pero puedes dar por descontado que cuando esté allí iré a por los apuntes, de hecho lo voy a apuntar en el movil para que no se me olvide .

Bueno creo que harías bién recordándolo si finalmente decides hacer Física aquí...
en esa Copistería dejamos todas las cosas...
y es un buen sitio para encontrar problemas resueltos y notas de clase...

Yo tampoco soy economista, pero más que por el dinero, creo que se debería mirar por la cantidad de energía "limpia" que se generaría,

Cierto... pero ese tipo de reactores hay que emplazarlos,
¿ a ti te gustaría uno al lado de tu casa ?
¿ y si lo ponen al lado de una charca de patitos y muere uno?
tragedia...
fabricar sus componentes,
procesos industriales que no son necesariamente limpios...
levantarlos,
y ponerlos en marcha...
Todo eso es impacto en tanto en cuanto que altera la calidad de vida
de las personas.
¿Y tener toda esa energía más barata nos haría mas felices?
¿Se la venderíamos barata a los paises del Tercer Mundo?
Yo creo que la respuesta a ambas cosas es NO.

además creo que sería algo muy importante, siempre el desarrollo de estas tecnologías me parece bueno, como se hizo con la Fisión, que después de que se idease la Bomba, se crearon las centrales nucleares de fisión...

Pues no estoy seguro...
pero creo que antes de la bomba, Fermi hizo el reactor
para producir el material fisible...
la pila de Fermi creo que se llamaba...
y por cierto ese diseño o uno muy parecido sirvió para producir
el material de las bombas de la Guerra Fría...
Que asco... no de Fermi... sino de las bombas.

No voy a ser ingeniero pero algún día me gustaría aportar mis ideas a las centrales de Fusión, que de conseguirse, seguro que habrá algunas mas en el futuro....

Bueno pues ánimo... acaba el BUP y dale caña a la carrera.
Cuando yo hacía el COU nos hicieron un psicotécnico.
Nos preguntaron por lo que queríamos estudiar...
y yo puse "Ingeniería Nuclear"...
ni sabía si eso existía...
el psicólogo cuando me entrevistó en persona casi se me muere de risa...
Obviamente de esos tiempos a estos he cambiado mucho
y ya no respondería lo mismo.

Según tengo entendido, no estamos jugando todas las bazas que se conocen hoy en día pues he leido por ahí que la forma que se conoce que generaría más energía sería con la forma materia-antimateria que según la fórmula de Einstain:

$E = m c^2$ (jeje, me hacía ilusión poner algo con el latex...)

Se convertiría la masa de las dos particulas en energía... pero bueno, ya eso es otro tema, no me extiendo más.

Precisamente hace unas semanas creo recordar
que nos hablaron de un nuevo sistema de confinamiento de
Antimateria en clase... por un artículo reciente publicado en Physical Review E...
me lo miro y otro día pincho aquí la referencia.
Re-edición
He estado mirando y creo, por las fechas,
que de lo que nos hablaron en clase era de
esto

la revista es Physical Review Letters,
ya me imaginé que estaba liando cosas porque en Phys.Rev.E suelen aperecer cosas teóricas, física estadística y demás...
De la lectura se concluye que el confinamiento era de plasma
y no de antimateria, como yo erróneamente sostenía.

Saludos y gracias de nuevo Alfre.

QUE NO ME DES LAS GRACIAS OSTIAS...
Un saludo.

[chap]

Re: Avances en la Fusión Fria

El tema de la fusión fria no está cerrado...
ciértamente se consigue liberar energía de esa forma...
y no puede ser debida a fenómenos químicos sólo...
pero no en la cantidad afirmada por Pons...
y desde luego es muy dudoso que se produzca fusión...
( fusión entendida como los procesos que se producen en el Sol,
o en dispositivos Tokamak o Stellerator ).

Hola a todos. Cito una parte del mensaje de Alfre porque me
condujo a la reflexión siguiente. Corríjanme si me equivoco.

1. Un núcleo estable obtenido por fusión caliente es un núcleo
normal, que puede vivir a temperaturas menores que aquella
del sistema donde se formó. Entonces, ¿por qué se usan esas
temperaturas altas para formarlo? Porque el procedimiento
requiere vencer fuerzas nucleares. Si alguien garantizase que
estas fuerzas se mantienen siempre cerca del valor promedio
y que nunca oscilan tanto como para tener en algunos
intervalos del ciclo de oscilación valores pequeños, entonces
no habría esperanzas para la fusión fria. Pero si en sus
oscilaciones suelen pasar por intervalos de debilidad, o se
puede hacer algo para lleguen a ocurrir esos intervalos,
entonces hay esperanzas.

2. ¿Qué significa la palabra esperanzas en el párrafo anterior?
Desde luego no significa facilidad. Si tienes oscilaciónes pero
careces de una técnica para lograr que los osciladores se
aproximen mutuamente con sus fases relacionadas
convenientemente, entonces lograrás muy poco en el intento
de acoplar esos osciladores para formar un sistema único mayor,
que es el núcleo sintetizado por fusión. Es decir además de
existir fluctuaciones en las fuerzas necesitas controlar fase.

3. Hasta donde pude colectar información el campo magnético
(en especial el potencial vectorial) es un recurso útil para
controlar la fase sin gastar en ese control demasiada energía.
Es decir un potencial vectorial moderado podría servir.

4. Sí sabemos que en las condiciones violentas de la fusión
caliente se logra una probabilidad no despreciable de núcleos
que se aproximen con la relación de fases necesaria para
acoplarse coherentemente y formar un núcleo nuevo mayor.
Pero en esas condiciones violentas hay una gran proporción
de partículas entrechocándose muchas, muchas, muchas
veces en cada microsegundo. Aunque no controlemos fase
ni abunden los intervalos de debilidad, igualmente la fusión
ocurrirá por probabilidad ciega.

5. Creo que después de muchos anuncios en todo el mundo
y después de las intrigas y las muertes mencionadas por Alfre
necesitamos reflexionar la posibilidad de acoplamientos
coherentes logrados por control y no por usar la violencia
para sacar partido de la probabilidad ciega.

Mi mejor saludo para todas las personas que frecuentan el foro.

[fusion]

Re: Avances en la Fusión Fria

Permitirme un pequeño inciso, he leido aquí y en varios sitios, que para lograr la ignición hay que consegur las temperaturas y presiones que hay en el sol. Es curioso que hay teoríias que dicen que en el sol hay bastantes corrientes iónicas y campos magnéticos. Pues bien, no es cierto pues eln el sol se quema hidrógeno mientras que en ITER y otros se intenta quemar deuterio y tritio. Para que veáis la diferencia he extraido de bases de datos las secciones eficaces de las tres reacciones. Apenas he encontrado datos para el H-H pues la probabilidad es ínfima:


D-D:


D-T:


En cuanto ha hacer colisiones a muy alta velocidad, se debe a la repulsión brutal entre nucleones debido a la carga positiva de los protones. Esta fuerza es tan enorme que hacen falta miles de gigapascales para comprimir los nucleones. El problema es que al calentar para que vibren se energizan mucho antes los electrones que los protones por tener menos masa rompiendo el confinamiento.

Personalmente ni creo ni dejo de creer en la fusion fría, yo soy de inercial. Espero las gráficas os sean útiles.

[chap]

Re: Avances en la Fusión Fria

Sí, desde luego son útiles dentro del marco de la fusión caliente. Gracias.

En mi último mensaje intenté especular sobre recursos que permitirían
efectuar la fusión sin condiciones violentas. ¿Te parecen muy locas esas
especulaciones? A las personas de mi entorno inmediato sí. Un saludo.

[fusion]

Re: Avances en la Fusión Fria

No me he enterado muy bien. Supongo a que te refieres a que el campo eléctrico oscila dejando valles que puedan ser aprovechados para reducir la barrera de potencial y así vencerla más fácilmente.
Es difícil de creer, pues si esto ocurriera se habría podido detectar en los aceleradores de partículas, salvo que ocurra a una frecuencia muy alta que no se haya probado. En este caso esto se probaría en un cristal por ejemplo de deuterio-litio haciendo oscilar los iones empleando una onda electromagnética de muy alta frecuencia, tan alta que la resonancia ocurra para longitud de onda submúltiplo a la distancia entre átomos en el cristal. Esta distancia es del orden de 1.6 nanometros que coincide con radiación X.

Por cierto, no puedo ver las graficas de seccion eficaz, sería una pena pues son difíciles de obtener

[Adosgel]

Re: Avances en la Fusión Fria

No me he enterado muy bien. Supongo a que te refieres a que el campo eléctrico oscila dejando valles que puedan ser aprovechados para reducir la barrera de potencial y así vencerla más fácilmente.
Es difícil de creer, pues si esto ocurriera se habría podido detectar en los aceleradores de partículas, salvo que ocurra a una frecuencia muy alta que no se haya probado. En este caso esto se probaría en un cristal por ejemplo de deuterio-litio haciendo oscilar los iones empleando una onda electromagnética de muy alta frecuencia, tan alta que la resonancia ocurra para longitud de onda submúltiplo a la distancia entre átomos en el cristal. Esta distancia es del orden de 1.6 nanometros que coincide con radiación X.

Por cierto, no puedo ver las graficas de seccion eficaz, sería una pena pues son difíciles de obtener

Y, ¿eso nó sería buscar una fusión caliente extremadamente localizada?

Creo que chap se refiere a controlar con tal sutileza el colapso de la función de onda de un nº reducido de átomos en un estado tal que la descompensación de los estados de energía electrónica de como resultado un átomo inestable.

Si es así chap, ¿de qué manera inestable?.
¿Un átomo bipolar, que propicie la colisión?
¿Unos nucleos desnudos de igual carga capaces de colisionar?, ¿qué porción del espacio de fases del sistema a operar representaría una fase en la que dominase ese estado?.

Puede que los planteamientos sean otros, pero, ¿cómo se puede obligar a un sistema a los estados bestialmente menos probables mediante la suficiente localización de la intervención en el sistema sin pretender incumplir el principio de indeterminación (por algo son átomos estables), o sin necesidad de un aporte energético necesario capaz de elevar suficientemente esas probabilidades (como propone fusión)?.

Saludos.

[fusion]

Re: Avances en la Fusión Fria

Sí, desde luego son útiles dentro del marco de la fusión caliente. Gracias.

Como te dije soy de inercial, aquí conseguí hacer un "ball lightering" sólido, creo es la primera vez que se logra:



La verdad es que es muy difícil comprimir sin calentar los electrones, hay que hacerolo muy rápido. Yo uso pulsos electromagnéticos largos (40us), aunque quisiera reducir a un par de microsegundos, sigue siendo una eternidad comparando con LIFE/NIF (5ns)
Si quieres puedes hacer un experimento. Mas vale un buen experimento que mil mentes calenturientas , aunque el experimento salga mal como mínimo aprenderás para hacerlo mejor a la próxima.
Si lo haces bien no te pasará nada: yo ya he recibido varios impactos de bolas de plasma a 5m/s y no me ha pasado nada

[chap]

Re: Avances en la Fusión Fria

Hola a todos. Para fusion : El hecho de que experimentes en laboratorio
me entusiasma mucho. Y por lo visto eres de los que intentan superarse.
Los datos que das son contundentes y gracias por ellos. ¿Cómo obligaría
a las partículas a adoptar los estados que en libertad son los menos
probables? Intentaría quizá hacerlas atravesar un cristal (si ninguno
natural sirve intentaría crear uno artificial). La condición es lograr que
a la salida del cristal lleguen sí o sí con la fase adecuada. Es decir
inventaría el filtro de fase a cristal. Para testear y ajustar el sistema
puede ser útil el método de interferencia, cuya sensibilidad es suficiente.
Construiría el dispositivo de modo tal que la fase correcta está garantizada
cuando en algún punto de control tengo el máximo o el mínimo de un
diagrama de interferencia vinculado en forma segura con la fase que deseo
controlar. Entonces si cada partícula (del par que se fundirá en una sola)
pasa por un filtro de fase y a la salida unen sus funciones de onda
coherentemente habré logrado la fusión fría. Es una locura pero a veces
la cordura sola no basta para superar una dificultad o para lograr algo que
hasta el momento se consideraba imposible. Y te digo más. No son pocos
los casos en los cuales la reputación de imposible del fenómeno es creada
adrede por quienes ya lo han logrado, para retrasar la divulgación de algo
que mantenido en secreto produce direro y/o poder con los cuales otros
no pueden competir. Pero esto último puede ser solamente paranoia. Lo
que ocurre es que en mi aldea los psiquiatras cobran una fortuna.