Divulgación Por que dios juega a los dados????

[aalbeiro89]

hay una frase muy famosa de Einstein. con la cual da una idea de sus pensamiento en torno ala mecanica cuantica.

"DIOS NO JUEGA A LOS DADOS"

pero actualmente no es, si Dios juega a los dados o si no.

la cuestion es porque??

POR QUE LA NATURALEZA JUEGA A LOS DADOS???

alguna idea...

[pod]

Re: Por que dios juega a los dados????

¿Y por qué no?

[Txomin]

Re: Por que dios juega a los dados????

¡Hola! Foro no creo que la fisica y menos Dios (si existiera) juegen a los dados, lo importante de la fisica no esta en saber que numero va a salir,
si no en que cuando sale el numero el premio no falla(La fisica). Me explico:
En el problema del famoso gato (de Schrodinger) lo importante no es que numero va ha salir en un par de dados 1(muerto) 7(vivo) si no que cuando salga el numero la fisica nunca falla en el premio es Seguro.
Quizas solo nos quiere decir que la fisica actual junto con toda la matematica , (ni Dios), pueden predecir el futuro ni pasado, solo existe el Presente. El que no sepamos predecir al 100% los sucesos espontaneos hasta realizar la medición implica lo mismo;Presente.
Un cordial saludo
Txomin Peña

[polonio]

Re: Por que dios juega a los dados????

Pues el famoso gato no tiene nada que ver con el Principio de Indeterminación o Incertidumbre, sino con el colapso de la función de onda.

Ya hay varios hilos en este foro donde se discute esto y el caracter indeterminista de la Mecánica Cuántica (que es de lo que se habla en este hilo y a lo que se refería Albert Einstein con lo de los dados).

Por favor, Txomin, infórmate antes de hacer afirmaciones falsas sobre cosas que no sabes o que no entiendes... o pregunta, que aquí las preguntas son muy bien recibidas.

[Txomin]

Re: Por que dios juega a los dados????

Bueno! Polonio en cuanto veas una pedrada de las mias borra el mensaje para no contaminar a la gente o equivocarla...... por lo demas puedes hacer unas pocas risas ...... .....
Que bueno es aprender.
Un Cordial Saludo
Txomin Peña

[_FoX_]

Re: Por que dios juega a los dados????

Einstein tenía razón.... lo que pasa es que dios prefiere jugar a la ruleta .

[petruxx]

Re: Por que dios juega a los dados????

Pues el famoso gato no tiene nada que ver con el Principio de Indeterminación o Incertidumbre, sino con el colapso de la función de onda.
........

Creo que si que tiene que ver. Creo que las dos cosas son la misma cosa. Me explico:

- Cuando tiramos un dado hay una incertidumbre en el resultado que puede ser achacado a varias causas pero que no implican necesariamente que el motivo de esta incertidumbre sea una indeterminacion a nivel de ley fisica.
-Al determinar fisicamente en el mundo cuantico un resultado concreto de entre varios posibles que te da la teoria, hay casi siempre asociado un colapso o cambio irreversible en la funcion de onda que describe el sistema.

Parece que las dos cosas van juntas:

"la indeterminacion de principio del principio de indeterminacion y el colapso de la funcion de onda"

es la parte graciosa de las teorias cuaticas. Cuando Einstein dijo la famosa frase la estaba diciendo de una manera totalmente literal. El tenia un fino instinto para darse cuenta de que implicaban ciertas ideas y ciertas cosas.

...Quizas solo nos quiere decir que la fisica actual junto con toda la matematica , (ni Dios), pueden predecir el futuro ni pasado, solo existe el Presente. El que no sepamos predecir al 100% los sucesos espontaneos hasta realizar la medición implica lo mismo;Presente.

Esta idea la comparto al cien por cien. Aunque existe una evolucion de los sitemas cuanticos que es determinista en el sentido de que pasado presente y futuro son en realidad la misma cosa, es la evolucion que implica el "colapso" la que parece originar un presente consecuencia de varios posibles pasados.

[Dramey]

Re: Por que dios juega a los dados????

Creo que si que tiene que ver. Creo que las dos cosas son la misma cosa. Me explico:

- Cuando tiramos un dado hay una incertidumbre en el resultado que puede ser achacado a varias causas pero que no implican necesariamente que el motivo de esta incertidumbre sea una indeterminacion a nivel de ley fisica.
-Al determinar fisicamente en el mundo cuantico un resultado concreto de entre varios posibles que te da la teoria, hay casi siempre asociado un colapso o cambio irreversible en la funcion de onda que describe el sistema.

Parece que las dos cosas van juntas:

"la indeterminacion de principio del principio de indeterminacion y el colapso de la funcion de onda"

es la parte graciosa de las teorias cuaticas. Cuando Einstein dijo la famosa frase la estaba diciendo de una manera totalmente literal. El tenia un fino instinto para darse cuenta de que implicaban ciertas ideas y ciertas cosas.


Esta idea la comparto al cien por cien. Aunque existe una evolucion de los sitemas cuanticos que es determinista en el sentido de que pasado presente y futuro son en realidad la misma cosa, es la evolucion que implica el "colapso" la que parece originar un presente consecuencia de varios posibles pasados.

No, el principio de indeterminación no es lo mismo que el colapso de la función de onda. Repito, este foro no es para opinar, sigue el método científico en tus post, por favor

[petruxx]

Re: Por que dios juega a los dados????

No, el principio de indeterminación no es lo mismo que el colapso de la función de onda. Repito, este foro no es para opinar, sigue el método científico en tus post, por favor

¿podrias justicar cientificamente, "Dramey", tu opinion?,
o, ¿prefieres que justique yo cientificamente la mia?

[pod]

Re: Por que dios juega a los dados????

- Cuando tiramos un dado hay una incertidumbre en el resultado que puede ser achacado a varias causas pero que no implican necesariamente que el motivo de esta incertidumbre sea una indeterminacion a nivel de ley fisica.
-Al determinar fisicamente en el mundo cuantico un resultado concreto de entre varios posibles que te da la teoria, hay casi siempre asociado un colapso o cambio irreversible en la funcion de onda que describe el sistema.

Parece que las dos cosas van juntas:

"la indeterminacion de principio del principio de indeterminacion y el colapso de la funcion de onda"

El principio de incertidumbre es un teorema que se demuestra a partir de los principios de la mecánica cuántica. Pero el principio del colapso no se utiliza en esta demostración, así que no tiene relación; uno podría haberse imaginado una teoria alternativa con incertidumbre pero sin colapso.

Recuerda que el principio de incertidumbre en ningún momento implica que deba producirse una medición. Simplemente, da relaciones entre diferentes valores esperados de dos operadores en un estado.

Lo de "no se puede conocer simultáneamente..." es una forma que tenemos de explicar las cosas a nivel de divulgación. Pero, como he dicho, si te lees el enunciado completo, y la demostración, en ningún lugar aparece que deba hacerse una medición.

[petruxx]

Re: Por que dios juega a los dados????

[FONT=Times New Roman]Desde el principio de la teoria cuantica tal como la conocemos hoy en dia se ha intentando evitar recurrir al colapso de la funcion de onda para explicar o justificar el proceso de medicion. He leido articulos recientes donde se indica puede interpretarse el colapso como una “decoherencia temporal” de los vectores base en los que se descompone un estado cualquiera. No entendi demasiado bien el razonamiento y la persona que defendia esa posible interpretación no parecia hacerlo con demasiada convicción. Desde luego a mi no me convenció.[/FONT]

El principio de incertidumbre es un teorema que se demuestra a partir de los principios de la mecánica cuántica. Pero el principio del colapso no se utiliza en esta demostración, así que no tiene relación; uno podría haberse imaginado una teoria alternativa con incertidumbre pero sin colapso.

[FONT=Times New Roman]No se lo que quieres decir con “se podria imaginar una teoria alternativa” ( ¿coherente con los resultados experimentales?) con incertidumbre pero sin colapso. Si la conoces o las has desarrollado tu, seria muy interesante que la expusieras o publicaras. Desde luego en mi opinión, y en la que creo que es la que transmite en la actualidad la teoria cuantica, esto no es posible si nos atenemos a los resultados experimentales.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]La teoria cuantica es una teoria coherente en el caso de que se utilizen todos los postulados. No creo sensato argumentar “el principio del colapso” no se utiliza en la demostración”, ya que este es el que da sentido fisico al proceso de medida. Si se prescinde de el, pienso que ya no tenemos una teoria cuantica coherente.[/FONT]

Recuerda que el principio de incertidumbre en ningún momento implica que deba producirse una medición. Simplemente, da relaciones entre diferentes valores esperados de dos operadores en un estado.

[FONT=Times New Roman]No estoy muy seguro de que esta afirmación sea cierta. El principio de incertidumbre como teorema deducible de consideraciones anteriores parte de:[/FONT]

[FONT=Times New Roman]-El concepto de estado.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]-El concepto de observable.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]-Del valor esperado de este en dicho estado.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]-Del valor posible de este y su probabilidad, tambien en dicho estado.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Todos ellos definidos a través del concepto de medida. En la cuantica que yo estudie habia dos tipos de medida o medicion:[/FONT]

[FONT=Times New Roman]- La de primera especie o preparaciones.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]- La de segunda especie o medidas propiamente dichas.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Ambas implican un cambio o colapso de la funcion de onda posterior a la medicion. La diferenecia esta en lo que se conoce del estado despues de la medicion. Piensa que cuando decimos que cierto sistema cuantico se haya en cierto estado ( donde es evidente que puedes conocer los valores esperados de los observables) o bien lo has llevado previamente a dicho estado, o bien has medido previamente dicho estado, o bien has inferido dicho estado. En todos los casos has realizado una medida.[/FONT]

Lo de "no se puede conocer simultáneamente..." es una forma que tenemos de explicar las cosas a nivel de divulgación. Pero, como he dicho, si te lees el enunciado completo, y la demostración, en ningún lugar aparece que deba hacerse una medición.

No es la misma cuantica que he leido yo. Si se habla de los valores esperados de un observable y su dispersion, no se que sentido puede tener esto sin un proceso de cambio que mas tarde o mas temprano termine en un colapso de la funcion de onda. Acuerdate del gato.

[pod]

Re: Por que dios juega a los dados????

Parece que te tienes en gran estima, ya que eres el único que destaca su texto en negrita

[FONT=Times New Roman]No se lo que quieres decir con “se podria imaginar una teoria alternativa” ( ¿coherente con los resultados experimentales?) con incertidumbre pero sin colapso. Si la conoces o las has desarrollado tu, seria muy interesante que la expusieras o publicaras. Desde luego en mi opinión, y en la que creo que es la que transmite en la actualidad la teoria cuantica, esto no es posible si nos atenemos a los resultados experimentales.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]La teoria cuantica es una teoria coherente en el caso de que se utilizen todos los postulados. No creo sensato argumentar “el principio del colapso” no se utiliza en la demostración”, ya que este es el que da sentido fisico al proceso de medida. Si se prescinde de el, pienso que ya no tenemos una teoria cuantica coherente.[/FONT]

Obviamente esa "teoría alternativa" no estaría de acuerdo con los experimentos, sería un "toy model". Ni siquiera he dejado entrever esa posibilidad, así que no hagas interpretaciones perversas de las palabras de los demás.

Lo que quería decir es que si una teoría tiene varios postulados es por que uno no puede deducir el postulado 2 a partir del primero. Todos los postulados son siempre independientes el uno del otro. Precisamente hacer ciencia consiste en encontrar el mínimo número de principios necesarios para describir la naturaleza.

Pero si uno deja la realidad de lado de un momento y se pone a jugar con las matemáticas, en principio uno puede eliminar cualquier principio de la teoría, y ésta seguiría teniendo coherencia interna, siendo una teoría perfectamente válida desde el punto de vista teórico.

En el caso que nos ocupa, hay tres postulados que nos importan:

1) Los estados del sistema se representan mediante un vector de un espacio de Hilbert.
2) Postulado de la medida (observables = operadores hermíticos, valores posibles = autovalores).
3) Postulado del colapso.

El principio de incertidumbre (que, repito, no es un principio en si, sino un teorema) incumbe única y exclusivamente al primero de estos postulados. Ni siquiera necesita el postulado de la medida (los operadores hermíticos existen en cualquier espacio de Hilbert, aunque no se asocien con observables gracias al segundo principio de la lista).

En este sentido, el teorema de incertidumbre nos dice únicamente algo sobre la estructura de los estados. Y es tan simple como que un estado no puede ser propio de dos operadores hermíticos que no comutan; más en general, nos dice como se solapan los estados con las bases propias de cada operador hermítico.

Otra cosa es que, luego añadimos el postulado de la medida, que nos dice que los operadores hermíticos representan observables, y vemos que consecuencias tienen las propiedades anteriores sí intentamos hacer medidas de esos observables. Pongo en negrita el "sí", ya que saber las propiedades del estado no significa que después estemos obligados a medirlo... El principio de incertidumbre sigue cumpliendose aunque no vayamos a medir, y en ese sentido no involucra ninguna medición.

Y en toda esta disquisición nunca he usado el postulado 3. Ergo, no tiene nada que ver.

[FONT=Times New Roman]No estoy muy seguro de que esta afirmación sea cierta. El principio de incertidumbre como teorema deducible de consideraciones anteriores parte de:[/FONT]

[FONT=Times New Roman]-El concepto de estado.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]-El concepto de observable.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]-Del valor esperado de este en dicho estado.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]-Del valor posible de este y su probabilidad, tambien en dicho estado.[/FONT]

En realidad, sólo involucra el concepto de estado. Creo que eso ya ha quedado claro.

[FONT=Times New Roman]Todos ellos definidos a través del concepto de medida. [/FONT]

Esto es falso. El concepto de estado no está ligado al de observable. Claro, sería estúpido tener estados sin poder hacerles preguntas (que para eso sirven los observables), pero matemáticamente sería una teoría con sentido. Inútil, pero con sentido matemático.

[FONT=Times New Roman]- La de primera especie o preparaciones.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]- La de segunda especie o medidas propiamente dichas.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Ambas implican un cambio o colapso de la funcion de onda posterior a la medicion. La diferenecia esta en lo que se conoce del estado despues de la medicion. Piensa que cuando decimos que cierto sistema cuantico se haya en cierto estado ( donde es evidente que puedes conocer los valores esperados de los observables) o bien lo has llevado previamente a dicho estado, o bien has medido previamente dicho estado, o bien has inferido dicho estado. En todos los casos has realizado una medida.[/FONT]

No acabo de ver por qué esto es relevante a este debate...

No es la misma cuantica que he leido yo. Si se habla de los valores esperados de un observable y su dispersion, no se que sentido puede tener esto sin un proceso de cambio que mas tarde o mas temprano termine en un colapso de la funcion de onda. Acuerdate del gato.

Vista la capacidad que tienes para mal interpretar lo que lees, no me parece preocupante

No, en serio. Lo del gato depende de la linearidad de los estados, que es una propiedad heredada de los espacios de Hilbert, y por ende depende básicamente del primer postulado que dije antes.

[petruxx]

Re: Por que dios juega a los dados????

Parece que te tienes en gran estima, ya que eres el único que destaca su texto en negrita

No se, me hago un lio. Ultimamente escribo en Word para evitar las faltas de ortografia y cuando lo paso aqui suceden cosas raras.

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Una de las novelas mas imaginativamente bellas, que no mejor escritas, que he leido se titulaba “Frankenstein o el moderno Prometeo”.
En la novela, el personaje principal, el monstruo, el que no tiene nombre, es de una personalidad tan fuerte que termina por fagocitar en la mente de los lectores al propio doctor que lo crea. Hoy en dia si preguntas por quien es Frankenstein te diran que es el monstruo que creo, jugando a ser dios, un científico cuyo nombre nadie recuerda juntando piezas de aquí y de alli.

No se porque me ha venido a la mente este personaje de la literatura romántica, Quizas porque “pod” parece que en este hilo tambien este jugando a ser dios juntando y separando postulados de la mecanica cuantica como si de piezas de un mecano se tratara. No estoy muy seguro si después de quitar, poner, volver a quitar, volver a poner, y así, hasta que algo tome la forma deseada, aparecerá un monstruo tan bello como el que creo en el verano de 1816 Mary Shelley, capaz de fagocitar el nombre del propio “pod”, o si por el contrario sera otra cosa lo que aparezca.

...Pero si uno deja la realidad de lado de un momento y se pone a jugar con las matemáticas, en principio uno puede eliminar cualquier principio de la teoría, y ésta seguiría teniendo coherencia interna, siendo una teoría perfectamente válida desde el punto de vista teórico...

Esto tiene que tener un limite, "pod", o correremos el riesgo de considerar "teoria perfectamente valida" todas las matematicas desarrolladas en los ultimos siglos. Te puedo asegurar "pod" que es realmente monstruosa y envidiable la capacidad creativa que tienen los matematicos.

.......
En este sentido, el teorema de incertidumbre nos dice únicamente algo sobre la estructura de los estados. Y es tan simple como que un estado no puede ser propio de dos operadores hermíticos que no comutan; más en general, nos dice como se solapan los estados con las bases propias de cada operador hermítico.
.....

Lo he querido entresacar de lo que has dicho porque soy de la opinion de que es una muy bella manera de describir el principio de incertidumbre.

En el caso que nos ocupa, hay tres postulados que nos importan:
.......................
El principio de incertidumbre (que, repito, no es un principio en si, sino un teorema) incumbe única y exclusivamente al primero de estos postulados.
........................
Otra cosa es que, luego añadimos el postulado de la medida, que nos dice que los operadores hermíticos representan observables, y vemos que consecuencias tienen las propiedades anteriores sí intentamos hacer medidas de esos observables. Pongo en negrita el "sí", ya que saber las propiedades del estado no significa que después estemos obligados a medirlo... El principio de incertidumbre sigue cumpliendose aunque no vayamos a medir, y en ese sentido no involucra ninguna medición.

Y en toda esta disquisición nunca he usado el postulado 3. Ergo, no tiene nada que ver.
.....................
En realidad, sólo involucra el concepto de estado. Creo que eso ya ha quedado claro.
....................
Esto es falso. El concepto de estado no está ligado al de observable. Claro, sería estúpido tener estados sin poder hacerles preguntas (que para eso sirven los observables), pero matemáticamente sería una teoría con sentido. Inútil, pero con sentido matemático.
....................
Lo del gato depende de la linearidad de los estados, que es una propiedad heredada de los espacios de Hilbert, y por ende depende básicamente del primer postulado que dije antes.

No puedes utilizar "la matematica" que implican el primer postulado, es decir, los espacios de Hilbert, y desarrollar la cuantica evitando dotar de significado fisico todo lo que va saliendo. De esa manera no es dificil comprender que explicaras todo lo que te apetezca explicar utilizando solo el primer postulado. Siguiendo este sistema y llevandolo hasta el absurdo, yo podria entonces enunciar :

Primer postulado ( y unico): " el mundo son los numeros naturales "

"tirar pa lante" y sacar ...

...los numeros reales...
... los numeros complejos...
... los espacios vectoriales...
... los espacios de Hilbert...

y decir siempre, para deducir cualquier cosa, que solo he utilizado mi unico primer postulado y solo posteriormente las demas consideraciones que necesito para que tenga algun sentido lo que he hecho. Esto tiene que tener un limite o terminaremos fabricando bellos mostruos. No podemos pegar cosas de aqui y de alli, mantenerlas independientes, y creer que estamos creado algo que tiene sentido. Frankenstein creo su Frankenstein porque consiguio que todas las cosas que pego tuvieran una coherencia interna. No eran nada separadamente, pero juntas ... juntas podian hacerle creer que era el mismisimo dios.

Nosotros no somos dioses, solo somos cientificos (yo ni siquiera eso, solo un seudocientifico). Por lo demas, si jugamos ... juguemos con cierta coherencia.

[polonio]

Re: Por que dios juega a los dados????

A ver, pod no ha quitado ni puesto ningún postulado a su antojo. Lo que se me antoja es que no dominas muy bien cómo se trabaja en las ciencias y en la Física en particular.

Que sólo se necesite el primer postulado de los que te dice pod para demostrar el teorema de incertidumbre es rigurosamente cierto, te guste o no, lo entiendas o no. Trata de entenderlo en lugar de decir que no es así porque se te antoja que no tiene significado físico: que los estados de un sistema se representan por un vector del espacio de Hilbert tiene un significado físico enorme (aunque, repito, no lo veas), no es un "capricho" matemático.

Y no hagas razonamientos absurdos e incoherentes como el que haces con los números naturales naturales.

[petruxx]

Re: Por que dios juega a los dados????

A ver, pod no ha quitado ni puesto ningún postulado a su antojo.

Se que "pod" no ha quitado ni puesto ningun postulado. Ha sido un abuso linguistico por mi parte.
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A veces nos equivocamos o simplemente expresamos algo que a otra persona puede parecerle que no es totalmente riguroso. Y no pasa nada.

El primer postulado en general expresa la asociación entre un posible estado de un sistema fisico y un cierto vector de un espacio de Hilbert normado y poco mas. Eso, tambien en general, nos dice que un sistema fisico es un espacio de Hilbert desde el punto de vista fisico-matematico y que todo lo que necesitamos o podemos saber del sistema fisico esta contenido en ese espacio de Hilbert. Esto en general como digo.
Como tu indicas este primer postulado da mucha información y implica un monton de cosas.

El principio de incertidumbre de Heisemberg, reducido a una demostración matematica en un espacio de Hilberg (complejo y separable), puede expresarse de la siguiente manera

“ si A y B son operadores tales que cumplen [AB-BA]=c , donde c es un escalar cualquiera, entonces se puede demostrar que las incertidumbres de A y de B en todo posible vector del espacio de Hilbert, cumplen la siguiente relación o desigualdad

Incertidumbre de A · incertidumbre B >= ¼ |c|

y ya esta “

No se necesita que nada tenga ningún significado físico para esta demostración, aparte claro de los requisitos matemáticos que los entes que aparecen tienen que cumplir. Visto así no tengo mas remedio que estar de acuerdo con “pod”.

Pero surgen dudas:

-¿ porque la |c| que aparece en el enunciado matematico tiene un valor concreto en el principio de incertidumbre de Heisemberg y no un valor cualquiera ?
-¿ qué tienen que ver el operador A y el operador B con los estados ?
- en un espacio de Hilbert pueden definirse muchos tipos de operadores, esos en particular que cumplen las condiciones matematicas para que el teorema sea cierto … ¿ tienen algo que ver con un sistema fisico, o son justo aquellos operadores que no pueden cumplir ese teorema, por como estan definidos, los que tienen algo que ver con un sistema fisico?
-¿ que significado fisico tiene la definición matematica de incertidumbre que se utiliza en la demostracion del teorema ?, ¿ o no tiene ningun significado fisico?

Puedo seguir haciéndome preguntas de ese tipo hasta el cansancio sin encontrar ninguna respuesta en el primer postulado, pero creo que es mas cómodo seguir leyendo los postulados siguientes de la mecánica quántica.

Puede que todavía no estés convencido de que a Frankenstein no puede vérsele por partes como sugiere Jack el destripador. Si es así, quizás un último argumento histórico te sugiera que puede no ser suficiente el primer postulado. Heisemberg dedujo el principio de indeterminación, y por eso se le conoce con el nombre de principio y no de teorema, antes ... :

-de que Schrodinger, en 1926, creara su ecuación de evolución.
-De que se definiera le concepto de estado.
-De que se definiera el concepto de función de onda.
-De que se definiera el concepto de probabilidad.
-De que se definiera el concepto de colapso de la función de onda.

[FONT=Times New Roman][FONT=Verdana]Antes en definitiva de que existiera la mecánica cuántica actual y por supuesto antes de que se creara o existiera el primer postulado. ¿ si el no utilizó el primer postulado, qué utilizó ? [/FONT][/FONT]