Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

[alegrah]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Pregunta de principiante: ¿Cual es la relación del tiempo en la velocidad de la luz?, ¿los neutrinos al superar esa constante están desfasando la relación entre el tiempo y el espacio?.

Para la propia luz moviéndose a C en el vacío el tiempo no transcurre.

Una velocidad superlumíca invertiría la flecha del tiempo.

[pod]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Para la propia luz moviéndose a C en el vacío el tiempo no transcurre.

Una velocidad superlumíca invertiría la flecha del tiempo.

No es correcto. En el mensaje 35 tienes el razonamiento.

[alegrah]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

No es correcto. En el mensaje 35 tienes el razonamiento.

Totalmente de acuerdo, nunca dije que se viaje al pasado.

[pod]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Totalmente de acuerdo, nunca dije que se viaje al pasado.

Pues eso, para una partícula a mayor velocidad que la luz (según la cinemática relativista tal cual) la flecha del tiempo puede cambiar de sentido repetidas veces, no es "obligatorio" que siempre esté invertida (aunque siempre podremos encontrar SRI en que esté invertida).

Llamadme quisquilloso, sólo quería puntualizar eso.

[alegrah]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Jajaja!! Muy bueno el apunte, se agradece, y nada de quisquilloso...

[natanael]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Hola el hilo está super interesante, ya que la explicación del suceso, fuera de ser una error experimental, hasta los momentos, es que el neutrino puede moverse en una dimensión superior a las 3 espaciales que conocemos. Esa dimensión superior ha generado muchas supersticiones en pseudociencia. No vengo a hablarles de pseudociencia pero si voy a ampliar un poco la posibilidad que pensó Rocaoscura en el mnesaje número 20, que luego fué mejor presentada por carroza en el mensaje número 34, y que luego fué certificado por la inteligencia artificial llamada pod en el mensaje siguiente.

Pongo el video ya que es más fácil visualizarlo como una animación, realmente quiero ver si estoy entendiendo correctamente lo que presumen ustedes con la posible teoría de que los neutrinos puedan moverse libremente en dimensiones superiores.

Como es imposible para la imaginación humana determinar la forma de un objeto en unas dimensiones superiores a las que conocemos, vamos entonces a interpolar la situación a dimensiones que podamos visualizar. Supongamos que el espacio tridimensional en el cual se hizo el experimento queda reducido a un espacio bidimensional (plano del video de métrica cilíndrica) de representación métrica cilíndrica en analogía a las métricas reales que definen la curvatura espacio-temporal que crea la masa de un planeta. La radiación electromagnética (bola roja en el video) quedará entonces confinada a moverse en ese espacio bidimensional de métrica cilíndrica en analogía como lo hace en el mundo tridimensional y afectado por las metricas relativistas como fué demostrado en aquel eclipse donde se comprobó la curvatura de la luz en presencia del campo gravitatorio.

Por otro lado, los neutrinos (bola verde del video), podrían moverse en dimensiones superiores, que en la situación interpolada que se está presentando en el video, dichos neutrinos podrían moverse en el espacio tridimensional, de métrica euclídea.

Una vez hecha la colisión, los neutrinos toman lo que sería la trayectoria más corta entre dos puntos (CERN-Gran Sasso), es decir una geodésica, que el caso del video, sería una línea recta que une al CERN y Gran Sasso en el espacio espacio tridimensional de métrica euclídea.

En lo siguiente es donde se me presentan las confuciones.

La señal que sincroniza los relojes entre CERN y Gran Sasso (simbolizada por la bola roja en video), necesarimente tiene que viajar a través de una geodésica perteneciente a su espacio métrico. Si esta señal, sea electromagnética (luz a través de una fibra optica) o una simple señal electromagnética irradiada por una antena desde CERN hasta Sasso, viaja a una velocidad igual o menor a C, a igual que los neutrinos a través de su espacio, entonces debido a que la geodésica que siguen los neutrinos (bola verde) es más corta que la que sigue la señal (bola roja), entonces los neutrinos llegan primero a Gran Sasso. Luego de una tiempo determinado llega la señal que sincroniza los relojes entre el CERN y Gran Sasso.,

Las preguntas serían, ¿este tiempo tiempo que tarda en llegar la señal, luego de que llegan los neutrinos, son los 60 nanosegundos que arrojó el experimento?.

Y volviendo a la pregunta de alejandrito29

y si es que eso ocurriera...¿porque los neutrinos llegarian antes?...parecerá muy ridicula mi pregunta pero, ¿estas dimensiones le asignarian un camino mas corto a los neutrinos?, o, que los campos electromagneticos estuvieran ausentes en las dimensiones extras contribuiria a que los neutrinos lleguen antes?

Puesta de otra forma, la longitud de una geodésica, me imagino yó, depende mucho de su trayectoria a través del espacio sobre el cual está confinado el movimiento de una partícula. Si se fuera puesto otro punto de medición entre CERN y Sasso, los neutrinos tendría que pasar por ambos sitios, por lo tanto la geodésica que sigue el neutrino (bola verde en el video) debería ser muy próxima a la que sigue la señal (bola roja). La proximidad visual que podamos detectar en la situación interpolada, debería ser una propiedad geométrica propia de las dimensiones espaciales, situación que pueda ser extrapolada al espacio de más de tres dimensiones que se plantea como respuesta al suceso, por lo tanto yo me afincaría más en el hecho de que el neutrino pudo haber viajado mucho más rápido que la señal, no porque hayan más dimensiones, sinó porque la velocidad de desplazamiento del neutrino pudo haber sido realmente mayor a C.

Pero bueno... mejor esperemos las respuestas teóricas de la comunidad científica .

Saludos a todos.

[pod]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

es que el neutrino puede moverse en una dimensión superior a las 3 espaciales que conocemos.

Seguramente ya lo tienes claro, pero quisiera enfatizar que esta es una posible explicación. No creo que podamos decir que sea la preferida por motivos cientificos, más allá de gustos personales. Para que lo fuera, primero habría que encontrar un espacio con dimensiones extra con la geometría justa para explicar el resultado cuantitativo, esta parte no debería ser complicada. Pero con eso no bastaría, porque seria una solución ad hoc; siempre puedo modificar mi teoría para acomodar un único resultado, hace falta o más resultados o por lo menos razones profundas que aconsejen esa curvatura y no otra.

Por lo tanto seria necesario o bien un modelo teórico que explicara porqué aparece justo esa curvatura y no otra; o bien otros experimentos, no relacionados con el inicial, que sólo pudieran ser explicados con la misma geometría. Que yo sepa, hasta el momento

inteligencia artificial llamada pod

...

La señal que sincroniza los relojes entre CERN y Gran Sasso (simbolizada por la bola roja en video), necesarimente tiene que viajar a través de una geodésica perteneciente a su espacio métrico. Si esta señal, sea electromagnética (luz a través de una fibra optica) o una simple señal electromagnética irradiada por una antena desde CERN hasta Sasso, viaja a una velocidad igual o menor a C, a igual que los neutrinos a través de su espacio, entonces debido a que la geodésica que siguen los neutrinos (bola verde) es más corta que la que sigue la señal (bola roja), entonces los neutrinos llegan primero a Gran Sasso. Luego de una tiempo determinado llega la señal que sincroniza los relojes entre el CERN y Gran Sasso.

La sincronía no se realiza enviando señales de luz. De hecho, hacerlo sería imposible: no hay ninguna frecuencia de radiación electromagnética que pueda atravesar 730km de roca. Así que la carrera que presenta tu video en realidad no se produce. La diferencia de tiempo de 60ns se obtiene suponiendo que la luz haría ese mismo trayecto a la velocidad constante c. Pero eso no se ha comprobado. A lo mejor, la luz también va más rápido de "c", que como dijimos en los primeros mensajes del hilo no es algo inaudito en espacios curvos (incluso en sólo 3+1 dimensiones).

Sobre la forma concreta en que realizan la sincronización, prefiero abstenerme porque no lo domino del todo. Es un tema muy delicado, que ya ha sido debatido por algunos expertos, en la comunidad científica (se ha mencionado en el hilo). Es posible que la explicación del resultado esté en este punto (lo cual no quiere decir que se hayan equivocado; a lo mejor han descubierto algún efecto de sincronía que no se conocía). Pero todos los condicionales de esta última frase son muy condicionales; sólo nos queda esperar.

[natanael]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

La sincronía no se realiza enviando señales de luz.

Por eso la llamé señal, realmente ignoro el método de comunicación entre CERN y Sasso, pero ya sea por señales de humo o enviando palomas mensajeras, esta señal tiene que seguir una trayectoria (que tienes razón en que no puede ser una geodésica ya que dicha señal tendría que atravesar los 730 km de roca, y no creo que sea de naturaleza fonónica ), que pertence (en la situración interpolada) al plano bidimensional. Allí presisamente es donde radica mi duda, si la diferancia de tiempos viene dada por esa suposición de que la luz haría ese mismo trayecto a la velocidad constante c, entonces cómo se puede saber cuánto tiempo tardó realmente el neutrino en llagar a Sasso, si la señal que le indica en Sasso que ya partió el neutrino vá a tardar en llagar más tiempo los mismos neutrinos.

Es decir sabríamos que la luz tardaría en llegar a Sasso desde el CERN unos $\dst (X+60)\,ns$ por los datos que conocemos que serían los 730 km y la velocidad C, pero como sabríamos que los neutrinos tardarían en llegar $\dst X\,ns$, ¿para ello no sería necesario que en Sasso se supiera el instante exacto en que partieron los neutrinos? ¿la señal no tendría que viajar a una velocidad infinita para que la sincronización sea exacta?

Lo más probable es que tenga un lapsus mental, o tal vez tenga un cáncer cerebral , pero no entiendo como sería esa sincronización para que ellos puedan decir que está sobrada en presición.

[Carlos Ruiz]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Bueno, pues ahora parece que la propia relatividad especial podría explicar esta anomalía:

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/...110.2685v1.pdf

lo cual sería de una ironía perfecta !!

[pod]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Por eso la llamé señal, realmente ignoro el método de comunicación entre CERN y Sasso, pero ya sea por señales de humo o enviando palomas mensajeras, esta señal tiene que seguir una trayectoria (que tienes razón en que no puede ser una geodésica ya que dicha señal tendría que atravesar los 730 km de roca, y no creo que sea de naturaleza fonónica ), que pertence (en la situración interpolada) al plano bidimensional. Allí presisamente es donde radica mi duda, si la diferancia de tiempos viene dada por esa suposición de que la luz haría ese mismo trayecto a la velocidad constante c, entonces cómo se puede saber cuánto tiempo tardó realmente el neutrino en llagar a Sasso, si la señal que le indica en Sasso que ya partió el neutrino vá a tardar en llagar más tiempo los mismos neutrinos.

Es decir sabríamos que la luz tardaría en llegar a Sasso desde el CERN unos $\dst (X+60)\,ns$ por los datos que conocemos que serían los 730 km y la velocidad C, pero como sabríamos que los neutrinos tardarían en llegar $\dst X\,ns$, ¿para ello no sería necesario que en Sasso se supiera el instante exacto en que partieron los neutrinos? ¿la señal no tendría que viajar a una velocidad infinita para que la sincronización sea exacta?

Lo más probable es que tenga un lapsus mental, o tal vez tenga un cáncer cerebral , pero no entiendo como sería esa sincronización para que ellos puedan decir que está sobrada en presición.

En un mundo ideal, donde nada desincronizara los relojes, sólo haría falta sincronizarlos una vez. En el experimento hay dos relojes, uno en el CERN y otro en Gran Sasso. El primero registra la hora de salida de todos los neutrinos, y las apunta en un papel. El segundo apunta las horas de llegada (habrá muchas menos, se puede detectar sólo una fracción muy pequeña de los neutrinos).

Después, es cuestión de que uno de los dos coja el coche y se vaya a ver al otro, y compare las hojas con las anotaciones. Eso puede hacerse meses después si se quiere. Es cuestión de restar. No es necesario el envío de ninguna señal paralela a los neutrinos.

En el mundo real, hay efectos que pueden provocar desincronía, por eso se van re-sincronizando de forma periódica. Pero el principio es el mismo.

Bueno, pues ahora parece que la propia relatividad especial podría explicar esta anomalía:

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/...110.2685v1.pdf

lo cual sería de una ironía perfecta !!

Primero, no pongas la URL a la caché, que es probable que arxiv.org la limpie de vez en cuando dejando el enlace roto. La URL permanente es: http://arxiv.org/pdf/1110.2685v1

Segundo, yo diría (condicional, con toda la prudencia del mundo) que este preprint está mal. Fíjate que en las conclusiones dice que este "nuevo" efecto proporciona un error de 18m en la medición del GPS; cuando en realidad es sabido que el ejército americano (que tiene acceso a una banda de la señal GPS de mayor precisión) logra precisiones del orden del metro. De hecho, los satélites GPS tienen relojes atómicos ajustados para tener en cuenta los efectos de dilatación temporal y gravitatorio, por eso son tan precisos. Es uno de los ejemplos más comunes de utilidad de la relatividad para la tecnología.

Tercero, aunque el experimento usa GPS para sincronizar los relojes entre si, y medir la distancia entre ambos extremos, en realidad las mediciones no las haces los satélites, sino relojes situados en cada extremo del experimento. Esos relojes están en el mismo sistema de referencia, no son móviles.

[Carlos Ruiz]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Primero, no pongas la URL a la caché, que es probable que arxiv.org la limpie de vez en cuando dejando el enlace roto. La URL permanente es: http://arxiv.org/pdf/1110.2685v1

Glup, perdón, con el copia pega no me doy cuenta de esas cosas.

Segundo, yo diría (condicional, con toda la prudencia del mundo) que este preprint está mal. Fíjate que en las conclusiones dice que este "nuevo" efecto proporciona un error de 18m en la medición del GPS; cuando en realidad es sabido que el ejército americano (que tiene acceso a una banda de la señal GPS de mayor precisión) logra precisiones del orden del metro. De hecho, los satélites GPS tienen relojes atómicos ajustados para tener en cuenta los efectos de dilatación temporal y gravitatorio, por eso son tan precisos. Es uno de los ejemplos más comunes de utilidad de la relatividad para la tecnología.

Tercero, aunque el experimento usa GPS para sincronizar los relojes entre si, y medir la distancia entre ambos extremos, en realidad las mediciones no las haces los satélites, sino relojes situados en cada extremo del experimento. Esos relojes están en el mismo sistema de referencia, no son móviles.

Lo que me hace dar credibilidad a este cálculo es que salga tan aproximado el dato de desviación, junto con el hecho común que muy a menudo ocurre, que se nos olvida pensar lo obvio cuando abordamos temas tan complejos, y la sincronización es tan importante como la medida, pero en fin como tú dices, lo digo con toda la prudencia del mundo y en efecto puede que no esté bien.

En cualquier caso, no me negareis que sería bestial que esto, lejos de ser una anomalía de la relatividad einsteniana, fuera precisamente una de las pruebas más de su confirmación experimental. Y que después de tener que oir tantas elucubraciones y tonteriítas sobre el asunto, todo se redujera a un cálculo parecido a los que hacían los interferometristas del XIX ;-)

[Chacaritamanda]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

En el mes de marzo salio un articulo en donde 2 fisicos especulaban con la posibilidad de que los neutrinos pudieran viajar mas rapido que la luz, uno de esos fisicos se llama Thomas weiler.

Lo que salio en el articulo fue esto

"Investigaciones previas

Weiler comenzó a investigar en los viajes en el tiempo hace seis años, con la intención de explicar ciertas anomalías observadas en diversos experimentos realizados con neutrinos.

Los neutrinos han sido apodados “partículas fantasmas” porque reaccionan de manera extraña con la materia ordinaria: trillones de neutrinos chocan cada segundo con nuestro cuerpo, pero no los notamos porque pasan con rapidez a través de él sin afectarnos.

Weiler y sus colaboradores Heinrich Päs y Sandip Pakvasa, de la Universidad de Hawai, dieron con una explicación para estas anomalías, basándose en la existencia de una partícula hipotética denominada “neutrino estéril”.

En teoría, los neutrinos estériles serían incluso menos detectables que los neutrinos corrientes porque interactúan sólo con la fuerza de la gravedad, es decir, no realizan ninguna de las interacciones fundamentales que contempla el Modelo estándar de la física de partículas.

Además, según Weiler, Päs y Pakvasa, los neutrinos estériles viajarían a una velocidad mayor que la de la luz a través de “atajos” existentes entre las dimensiones extra. Según la Teoría de la relatividad general de Albert Einstein, existen ciertas condiciones en las que viajar más rápido que la luz es equivalente a viajar hacia atrás en el tiempo.

Este aspecto de la Teoría de la relatividad es lo que llevó a los físicos al terreno especulativo de los viajes en el tiempo, y finalmente a Weiler a crear la teoría del Higgs singlet. El físico y su colaborador explican dicha teoría en arXiv.org. "

Al parecer este fisico con su especulacion unos meses atras, no estaba tan errado.
Las pruebas para verificar, se van a volver a realizar este año, o seria para el 2012?

Saludos

[carroza]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Hola.

Los neutrinos de OPERA no son estériles, ya que se producen a partir del decaimiento de muones. Neutrinos estériles son partúculas hipotéticas que no se convierten en particulas cargadas (e, muon, tau) por la interacción débil.

Saludos

[polonio]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Hola.

Los neutrinos de OPERA no son estériles, ya que se producen a partir del decaimiento de muones. Neutrinos estériles son partúculas hipotéticas que no se convierten en particulas cargadas (e, muon, tau) por la interacción débil.

Saludos

¿Patúculas? Carroza, hombre, no hables con la boca llena

[pod]

Re: Experimento OPERA informa de anomalías en el tiempo de vuelo de los neutrinos del CERN al Gran Sasso

Glup, perdón, con el copia pega no me doy cuenta de esas cosas.



Lo que me hace dar credibilidad a este cálculo es que salga tan aproximado el dato de desviación, junto con el hecho común que muy a menudo ocurre, que se nos olvida pensar lo obvio cuando abordamos temas tan complejos, y la sincronización es tan importante como la medida, pero en fin como tú dices, lo digo con toda la prudencia del mundo y en efecto puede que no esté bien.

En cualquier caso, no me negareis que sería bestial que esto, lejos de ser una anomalía de la relatividad einsteniana, fuera precisamente una de las pruebas más de su confirmación experimental. Y que después de tener que oir tantas elucubraciones y tonteriítas sobre el asunto, todo se redujera a un cálculo parecido a los que hacían los interferometristas del XIX ;-)

Bueno, que salga tan aproximado puede ser una casualidad numérica. Si doce monos juegan con números el tiempo suficiente al final escriben el Quijote... ¿no era algo así?

Lo que dije sobre el articulo en cuestión es una opinión personal. Y, de hecho, estoy muy interesado en escuchar opiniones y contra opiniones al respecto más formadas que la mía.

Hola.

Los neutrinos de OPERA no son estériles, ya que se producen a partir del decaimiento de muones. Neutrinos estériles son partúculas hipotéticas que no se convierten en particulas cargadas (e, muon, tau) por la interacción débil.

Saludos

¿Tiene que ver con la componente right de los neutrinos?