Hacia dónde va la Física?

[alshain]

Re: Hacia dónde va la Física?

Sobre el tema en cuestión, lo de "revoluciones" en ciencia es muy relativo. Si, la relatividad y la cuántica fueron una revolución (y la teoría de campos otra); pero eso no invalidó la física anterior. Hoy en día se calculan órbitas de satélites usando mecánica clásica, ¿verdad? Las teorías nuevas no quitan las viejas, las amplían.
Esta forma de la física de funcionar como una sucesión de "muñecas rusas" hace que para llegar a nueva física tengas que irte a rangos de energía no explorados hasta el momento. Así que cada nueva revolución se aplicará necesariamente a un rango de la física mucho más "alejado" de nuestra vida cotidiana.

Eso es cierto, pero creo que es sólo una cara de la moneda. Creo que es muy útil en este caso diferenciar entre aplicación y la interpretación de una teoría física. La aplicación de una teoría son los números que proporciona. La interpretación es una visión del mundo y una ontología que nos da.

Por ejemplo, el sistema geocéntrico de Ptolomeo, como ejemplo extremo. En principio su aplicación puede ser justificada incluso hoy, ya que proporciona números o trayectorias que no están del todo mal. Es decir, a alguien le podría apetecer hacer uso del tal modelo para calcular trayectorias en la bóveda celeste siempre y cuando su precisión requerida no sobrepase cierto límite. No obstante, la interpretación física del modelo es errónea, ya que ha sido superada por el modelo heliocéntrico de Copernico y tras él la gravitación y mecánica newtonianas.

Otro ejemplo menos extremo es la gravitación de Newton. Su aplicación sigue siendo válida hoy, por la simple razón de que proporciona números adecuados para ciertos problemas gravitatorios. Sin embargo, su interpretación ha sido superada por la relatividad general, en la cual la gravitación es entendida de forma totalmente diferente.

Yo sostengo que la idea de revolución científica se restringe al segundo aspecto, el de la interpretación. En el primero realmente no hay tal cosa, y esa imagen de las muñecas rusas es bastante acertada, creo. En el segundo aspecto las revoluciones son a veces colosales, en concreto las que han venido con la relatividad y la teoría cuántica han cambiado radicamente nuestra forma de entender el universo.

Y en este sentido tengo la siguiente intuición: cualquier revolución nos pone frente a una nueva realidad, más profunda, más ámplia, pero también más misteriosa y más sorprendente. Amplía nuestro horizonte, nuestro conocimiento, pero con ello también el perímetro de "nuestra orilla cósmica" de desconocimiento. Es por lo que todo nuevo cambio de paradigma sólo puede ser aún más radical que el anterior; requiere de explicar problemas conceptuales cada vez más profundos.

Las revoluciones científicas que están por venir serán las madres de todas revoluciones. Al fin y al cabo esas muñecas tienen a la anterior en su interior...

Un saludo.

[eljose]

Re: Hacia dónde va la Física?

en fin si se habla de cuerdas .. simplemente ¿por que las particulas no podrian ser ovillos o bolas energeticas y punto ?? . .. es decir simplemente las particulas son 'pelotitas' con su radio y demas, es decir las particulas son pelotitas que chocan tipo scattering de esferas y punto

yo NO creo en dimensiones extra.. basicamente la fisica deberia basarse en lo 'que se ve' es decir, o tambien podria decir dios estornudo y eso es el big bang pero NO puedo demostrarlo.

lo de intercambiar bosones y fermiones seria genial..ODIO los fermiones prefiero trabajar con bosones, el dichos 'Principio de Pauli' me pone de los nervios siempre he tenido mas apego a los bosones

de todas maneras es parte todo de lo mismo.. es decir realmente NO introduces nueva fisica sino que estas metiendo nueva matematica.

[Entro]

Re: Hacia dónde va la Física?

en fin si se habla de cuerdas .. simplemente ¿por que las particulas no podrian ser ovillos o bolas energeticas y punto ?? . .. es decir simplemente las particulas son 'pelotitas' con su radio y demas, es decir las particulas son pelotitas que chocan tipo scattering de esferas y punto

Como poder podrían...

yo NO creo en dimensiones extra.. basicamente la fisica deberia basarse en lo 'que se ve' es decir, o tambien podria decir dios estornudo y eso es el big bang pero NO puedo demostrarlo.

Yo no veo electrones ni ondas electromagnéticas. Yo NO creo en los electrones...

Menos mal que eso es irrelevante para la ciencia, que creas o no es opción personal...

lo de intercambiar bosones y fermiones seria genial..ODIO los fermiones prefiero trabajar con bosones, el dichos 'Principio de Pauli' me pone de los nervios siempre he tenido mas apego a los bosones

de todas maneras es parte todo de lo mismo.. es decir realmente NO introduces nueva fisica sino que estas metiendo nueva matematica.

Si cuando enchufen el LHC se ve la supersimetría, entonces me gustaría saber si es nueva física o no.

Y por cierto la supersimetría no intercambia bosones y fermiones en el sentido de poner unos y quitar otros, es un pelín más sutil.

[eljose]

Re: Hacia dónde va la Física?

yo NO veo los electrones pero si noto que tengo conexion Wi-fi inalambrica (ondas electromagneticas) y veo la television etc.. asi que en este casi SI hay pruebas, ademas de que hay fotografias de atomos o similar en materiales.

[Entro]

Re: Hacia dónde va la Física?

yo NO veo los electrones pero si noto que tengo conexion Wi-fi inalambrica (ondas electromagneticas) y veo la television etc.. asi que en este casi SI hay pruebas, ademas de que hay fotografias de atomos o similar en materiales.

Entonces es cuestión de tecnología... Por lo tanto hasta que la tecnología no nos ayude a ver dimensiones extra o no se vean donde tienen que estar la posibilidad está abierta, y creer o no creer en ellas es opción personal pero no un argumento científico aceptable.

A la física le quedan muchas revoluciones por generar...

[fusion]

Re: Hacia dónde va la Física?

Yo no veo electrones ni ondas electromagnéticas. Yo NO creo en los electrones...

¿Usas un monitor LCD? el mío es todavía de rayos catódicos y funciona gracias a ellos y a los campos magnéticos que los mueven. Tambié los puedes ver en la magnífica cámara de niebla que hay en el cosmocaixa, se vé que giran en un sentido o en otro. También gracias a ellos funconan los ascensores, el microondas, las bombillas,.... Se almacenan en condensadores o en pilas, y se sacan de su sitio y se hacen circular empleando alternadores, generadores de van der graaf o de vapor. Si no crees en ellos te veo más como un filósofo de la ciencia (como casi todos) que como un físico

Otra cosa son los bosones quarks y otras subpartículas que son más difíciles de demostrar su existencia o de sacarles utilidad

[Entro]

Re: Hacia dónde va la Física?

¿Usas un monitor LCD? el mío es todavía de rayos catódicos y funciona gracias a ellos y a los campos magnéticos que los mueven. Tambié los puedes ver en la magnífica cámara de niebla que hay en el cosmocaixa, se vé que giran en un sentido o en otro. También gracias a ellos funconan los ascensores, el microondas, las bombillas,.... Se almacenan en condensadores o en pilas, y se sacan de su sitio y se hacen circular empleando alternadores, generadores de van der graaf o de vapor. Si no crees en ellos te veo más como un filósofo de la ciencia (como casi todos) que como un físico

Otra cosa son los bosones quarks y otras subpartículas que son más difíciles de demostrar su existencia o de sacarles utilidad

Yo en una cámara de niebla solo veo trazos de agua condensada. No veo electrones.

Pero si esas son razones para creer en electrones, pues entonces las pruebas experimentales sobre bosones, quarks, etc para mi son tan buenas como las que expones.

Y para aclarar el tema. Yo ni creo ni dejo de creer, a mi me presentan un modelo o teoría y me dicen estas son las pruebas experimentales que hay que buscar o que se derivan del modelo o de la teoría, si las supera pues entonces no hay más que hablar, si no las supera pues a otra cosa.

A mi no me tienes que convencer sobre la existencia de electrones, pero tampoco me cuentes que los quarks son una entelequia. Para mi las pruebas sobre su existencia son tan válidas como las de los electrones.

En mi pantalla todavía no he visto ningún electrón ni ningún campo magnético por ningún lado.

[fusion]

Re: Hacia dónde va la Física?

Aunque no creas en ellos, no metas los dedos en un enchufe no vayas a llevarte un calambrazo

Hay fórmulas que explican cual es su trayectoria en función del campo, se sabe su masa, su carga, la energía que lleva,...
Quizá no puedas verlo con tus ojos, pues no es el sensor adecuado, pero sí sus efectos, quizá nadie sepa como es: si es redondo o si tiene forma de donut, pues no es posible medirlo por ahora. Y por lo que a mí respecta si algo no se puede medir es que no es útil para la ciencia (quizá para la filosofía)

[polonio]

Re: Hacia dónde va la Física?

Fusion, de nuevo confundiendo la ciencia con la ingeniería...

Bueno, sólo una cosa, ¿qué es eso de la forma de los electrones? En fin, que no conoces lo que es un electrón, pues ignoras (o desprecias, no lo sé) la teoría mejor explica (corroborado con medidas de tremenda precisión) todo lo que tú dices sobre los electrones (y sobre los quarks,... que tan poco te gusta).

[fusion]

Re: Hacia dónde va la Física?

No es que no me gusten los quarks, solo que no son muy útiles, además ess partículas tan inestables. Emplear un acelerador lineal de 50GeV para abrir un protón es como intentar averiguar como está construido un coche poniendo una bomba dentro, lo suyo sería emplear técnicas menos intrusivas.
Por otro lado hace mucho que se inventaron.

Fusion, de nuevo confundiendo la ciencia con la ingeniería...

A lo mejor es al revés. Hay ciencia fuera de la cuántica y la física teórica. A veces uso el osciloscopio (no todos tenemos a mano un LHC)
Creo ese concepto de la física es muy elitista está pensada para el 0.1% de los físicos que trabajan en esos lugares, dejando fuera del mercado al otro 99.9% (por eso el plan de Bolonia)
Por otro lado los ingenieros no son tan esclusivistas, trabajan el 100% y además el 99.9% de los físicos que son bienvenidos.

Ahora que esté de moda "sumar en vez de restar" ¿por qué no hacemos una física más asequible para todos, para el 100%?, basta que podamos comprar instrumentos asequibles, podamos acercarnos a las zonas en que los ingenieros no pueden resolver sus problemas y tendremos mucho trabajo.
Antes de ayer calculé una bobina para alinear microfibras. Hace una semana hice un software para medir colorimetrías. El mes pasado diseñé unos sistemas de corte y taladrado diamantados capaces de mecanizar rocas, acero o composite como si fuera mantequilla, hace dos meses una cabeza taladradora empleando agua a presión ultraalta. Sin nombrar el simuladores magnético 3-D que hice (solo hay unos pocos en el mundo) o los experimentos de fusión inercial a pequeña escala.

Hay mucho mucho campo y si no lo véis es que teneis la mente muy estrecha. Puedo poneros muchos ejemplos de áreas donde pueden trabajar cómodamente los físicos donde los ingenieros se las pasan muy canutas.

[polonio]

Re: Hacia dónde va la Física?

A ver, la Física ha evolucionado mucho. Y tú no quieres aceptar lo que se te escapa a comprender de ella o no te gusta.

¿Cómo que un quark no es útil? ¿Y tú quieres hacer fusión nuclear? ¡Venga ya!

¿Qué no todos tenemos acceso a un LHC? Eso lo dirás tú. Este aparato es para medir y ver si vamos por buen camino o si debemos tomar otros. Por cierto, los resultados obtenidos no se lo guardan un 0.1% de nadie, se exponen públicamente para que toda la comunidad científica (el 100%) los pueda utilizar. Así que sí tenemos acceso al LHC (¿o es que tener acceso, para tí, es que seas tú quien juega con él y no los técnicos que lo ponen en funcionamiento?).

Claro que hay muchos campos donde trabajar (usando sólo Física Clásica). Pero, ¿qué tiene esto que ver con que la Física siga evolucionando? El que me parece muy estrecho de mente eres tú: ¡venga!, vamos a parar, que ya tenemos bastante con lo que teníamos en el siglo XIX (y, de paso que vuelva la esclavitud, la monarquía absoluta,...).

Por otra parte, no sé qué haces perdiendo el tiempo con nosotros... estás perdiendo un tiempo valisísimo para tu empresa.

[fusion]

Re: Hacia dónde va la Física?

Me parece lamentable la manera de exponer tus problemas a falta de argumentos técnicos, menos mal que no puedes morderme por email sin violar ninguna ley de la física.

Acceder a los raw datas del LHC y a los papers no es disponer de cuotas en el LHC ni proponer experimentos

Tú dices que la física ha evolucionado mucho, pero yo creo que no, pues no veo los resultados, de hecho ¿para qué sirve el LHC? ¿saldrá algo útil de él antes de 100 años?

Se puede hacer mucho en fusión y además es mejor sin usar quarks, entre otras cosas porque si para sacar quarks a 20-50GeV el quark luego obtienes de la fusión unos MeV por pareja de átomos haces un mal negocio.
El caballo de troya del átomo es el neutrón.

No es cierto para nada que para trabajar en fusión haga falta cuántica ni física teórica, salvo para hallar niveles de fermi y poco más. Si te lees los papers, verás que hay más problemas con el confinamiento, inestabilidades, compresión, campos, calentamiento, tratamiento del tritio, etc.
Por cierto en los cientos de papers que he leido no hay firmas de españoles, hasta los polacos publican muchos más con un presiupuesto mucho más bajo.

A lo mejor hay un problema, pero antes hay que reconocer que lo hay

A lo mejor estás malgastando tú el tiempo y dinero que muy posiblemente recibas de los impuestos que los demás pagamos ¿has hecho algo útil para el país con tu física?, mi trabajo consiste en hacerlo todos los días, de hecho ahora estoy trabajando en ello.

[KyAlOx]

Re: Hacia dónde va la Física?

Cuando se hace un descubrimiento en Física me atrevería a decir que prácticamente nunca se es capaz de preveer su utilidad. Faraday no se podría ni imaginar tódo lo que vendría a raíz de sus espiras e imanes, y ya ves...así que no me parece, en absoluto, un argumento válido.

"La Física es como el sexo. Está claro que puede tener algunos resultados prácticos. Pero no lo hacemos por eso."

¿has hecho algo útil para el país con tu física?, mi trabajo consiste en hacerlo todos los días, de hecho ahora estoy trabajando en ello.

Oh dios, me haces sentir mal, acabo de sacar un libro de la biblioteca pública, y la lectura de ese libro no va a ser de ninguna utilidad para mi país.

¿Por qué no aceptar que simplemente la Física es MUY MUY MUY amplia y cabe todo el mundo? Tanto los que quieren estudiar lo más teórico como los que dicen, "qué coño, yo quiero ver para qué sirve esto y hacer algo útil". El que diga que el otro no tiene derecho a existir, en fin...no tendría derecho a existir, valga la redundancia xDDD.

Ai madre, ¿tan difícil es aceptar la visión de los demás?

K.

[Adosgel]

Re: Hacia dónde va la Física?

Es increible que sigaís debatiendo en este asunto. Si no hay nada que debatir. El asunto está claro.

Fusión, porque hagas muchas cosas útiles para la sociedad con tus conocimientos y tecnología, sabes perfectamente que sin la teoría fundamental (no directamente aplicada), nada de lo que haces ni tienes disponible existiría; ni tus conocimientos, ni tus materiales, ni tus herramientas, ni tu infraestructura. Y el ejp. más aplastante son las matemáticas. Son la principal herramienta de trabajo de la tecnología, pero alguien tuvo antes que desarroyarlas y entenderlas, sin más.
Lo mismo ocurre con cualquier rama de la Física, todas parten de la comprensión de conceptos y propiedades fundamentales desligadas de cualquier concreta aplicación util a la tecnología.
Sin esa teoría en la que asentarse el abance tecnológico, posiblemente fueses un campesino orgulloso de la calidad de tu cosecha y de los conocimientos que con ella demuestras tener en laborear y cultivar. Con tus manos cubiertas de callos de utilizar la azada, y un buen caballo percherón para hacer los trabajos más pesados (que no te estoy diciendo con ello que fueras menos feliz, ojo).

Saludos.

[Dramey]

Re: Hacia dónde va la Física?

Fusión, a parte de ser un troll, está desinformado. Existen vias para la proposición de experimentos para el LHC. Si tiene algo interesante que estudiar que envie su propuesta, un comité de expertos la valorará y decidirán si se le da haz o no.
Por supuesto a mi también me gustan las falacias. Yo no uso la el tren, y con el coche puedo ir a cualquier lado, luego el tren es inútil.
Razonamiento aplastante, a veces me sorprendo de lo bien que argumento.