Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

[natanael]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Según tengo entendido, ésta puede existir en forma de energía térmica, mecánica, eléctrica, nuclear, magnética... Y según los fines con los que estés tratando un sistema, vas a considerarla en diferentes términos.

Bueno, yo creo que la energía termica es, al final, energía cinética. La energía mecánica es una combinación de la cinética y la potencial, ésta última se conserva si el sistema está aislado. Y la energía electrica, nuclear y magnética son todas energías que dependen de la posición, es decir, energía potencial.

Sé que la pregunta no va dirigida a mí, pero me ha encendido la curiosidad ¿Es posible que tenga que ver con las diferentes formas de almacenamiento de la energía?

Yo creo que tiene que ver más, es en la forma en que la energía pasa de potencial a cinética y viceversa.

Ahora, la vibración que mesionas aquí

Por ejemplo, una manzana puede estar quieta en el árbol y, sin embargo, sus átomos vibran constantemente, transfiriéndose energía a un nivel microscópico.

y la energía termica que mensionas aquí,

También debe poseer energía térmica que puede ser liberada en forma de transferencia de calor ¿no? es decir, un cuerpo más caliente que su entorno posee el potencial de entregar energía térmica al mismo.

son la explicación cualitativa y el nombre para la energía cinética media de las partículas que conforman la manzana.

Por otro lado, veo que Meridiano, empesó el hilo, con otro fin, algo parecido a como yo acostumbro hacer .

La pregunta real de Meridiano es ( detrás de todo el cuento de la manzana y el supuesto "gasto" de energía del campo):

Yo entiendo que lo mi lógica asimila en un principio es macabro para los físicos, ya que se postularía como existente la capacidad de hacer un móvil perpetuo. Pero por otro lado, que no haya nadie aún capaz de desarrollar un móvil perpetuo, no significa que algún día alguien pueda hacerlo.

Sabes, una de las cosas por al que la física teórica es más potente que la experimental, es porque en la física teórica se llega a conclusiones definitivas sobre un asunto en específico. Uno de esos asuntos, es la conclusión de que es casi-imposible (casi, porque roza la posibilidad al momento de considerar la paradoja del demonio de maxwell) contruir un móvil perpetuo.

La termodinámica es uno de los campos de la física más utilizados por los ingenieros mecánicos, y cláro, es el campo que se necesitaría para contruir dicho aparato. Si un ingeniero mecánico se montase en la tarea de tratar de construir un móvil perpetuo, sería porque:

1) O es que no sabe que es casi-imposible.
2) ó, no tiene "fé" en las conclusiones físico-teóricas a las que llegó carnot en el área de la termodinámica.
3) ooo... necesita dinero, y vé una posibilidad de fama en este asunto, al coronarse con la invensión de dicho aparato.

Tú entras en una de éstas tres posibilidades, yo eligiría la tercera, aquí en venezuela estamos "pegaos" (situacion económica dura!), con un invento así el gobierno te contrataría de una .

La cuentión es que el móvil perpetuo no es asunto nuevo, tengo entendido que es viejísimo. Y carnot, haciendo un poco de física teórica, llego a la conclusión hace muchísimo tiempo que, es imposible hacer una máquina de movimiento perpétuo.

Ahora, al violarse la segunda ley de la termodinámica, creo que... automáticamente se viola la ley de la conservación de la energía. Por otro lado, la paradoja del demonio de maxwell, es solucionada al considerar la energía implicada en la adquisición de información.

Pero, supongamos que algún sistema biomolecular pueda modelar la geometría y las condiciones expresadas en la paradoja de maxwell. Luego consideremos el estado de cierto número de moléculas de tal forma que la configuración del sistema en en futuro, implique la violación de la segunda ley de la termodinámica. Es decir, imaginen que casualmente, dada las condiciones iniciales de todas las partículas, todas entren por la puerta sin necesidad de adquisición de información (la cual implica un gasto de energía), y luego de cierto tiempo trasncurrido, todas las partículas terminen "ordenadas", las lentas para un lado y las rápidas para el otro.

Sistemas con esas características, no me parecen muy difíciles de encontrar en la naturaleza. Me parece que la ley de la conservación de la energía debería evolucionar; algo así como pasó con la mecánica de Newton, ésta evolucionó a la relatividad. Así creo yó que debería suceder con la ley de la consevación de la energía, ya que me parece muy posible que situaciones así se presenten en algún momento, sin que uno se dé cuenta de ello, y por otro lado se diga orgullosamente, que la energía total del universo siempre ha sido la misma, puediéndose presentar estos casos aunque con una probabilidad muy baja, cláro!

[Meridiano]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

¿Y si yo tuviese una idea para un móvil perpetuo?, que de momento sobre el papel me funciona, ¿Qué debería hacer para mostrarlo? ya que, hasta que se compruebe su funcionamiento experimentalmente, es física ficción. Y aqui no se puede hablar de ello. Es por lo que emepecé este hilo, ya que si funcionase, la gravedad tendría que entregar energía gratis, como si la deformación del espacio tiempo fuese una flujo de energía aprovechable.

[arivasm]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Amigo Meridiano, permíteme que te aconseje que antes de tratar de aportar nada a la Física que comiences por aprenderla. Tú mismo respondes a tu pregunta: "hasta que se compruebe su funcionamiento es física ficción". Sobre el papel todo funciona, y si no que se lo digan a los políticos y la colección de economistas, brujas-Lola y demás que pululan por nuestro mundo, y que padecemos.

De todos modos, te anticiparé que las leyes de la Termodinámica impiden la existencia de tal mecanismo y si encima, como dices, para que funcione requiere de que la gravedad entregue energía gratis entonces ya falla por la base.

Eso sí, por favor, antes de contarnos en qué consiste o lo que sea de él, primero trata de construirlo... Luego, incluso aún si fracasas y no funciona, no pasa nada porque nos lo cuentes. Al menos habrás hecho algo de Física experimental que merecerá la pena compartir. Pero antes no, please!

[Meridiano]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Vale haré una cosa, lo tomaremos como un juego, lo expondré, y almenos nos servirá para estrujarnos la cabeza tratando de comprenderlo. Os aseguro que si no funciona, almenos será lo mas cerca que habrá de un móvil perpetuo. Yo no lo puedo construir porque no es una maquinita, sino que se requiere una estructura de varios metros de altura. Lo expongo, y trataremos de desmontar su probable funcionamiento a base de física, que me gustaría que alguein me lo diga.

[pod]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Vamos haber si puedo. Creo que en

trabajo = fuerza x desplazamiento

la fuerza no cambia bajo una transformación de galileo. Eso implicaría que, aunque el desplazamiento sea diferente en ambos sistemas, la fuerza será la misma, es decir, cero. Haciendo que el trabajo sea el mismo en ambos sistemas.

¿es correcto eso?

La fuerza no es cero en el sistema de referencia en que están en reposo.

Sé que la pregunta no va dirigida a mí, pero me ha encendido la curiosidad ¿Es posible que tenga que ver con las diferentes formas de almacenamiento de la energía? Según tengo entendido, ésta puede existir en forma de energía térmica, mecánica, eléctrica, nuclear, magnética... Y según los fines con los que estés tratando un sistema, vas a considerarla en diferentes términos. Por ejemplo, una manzana puede estar quieta en el árbol y, sin embargo, sus átomos vibran constantemente, transfiriéndose energía a un nivel microscópico. También debe poseer energía térmica que puede ser liberada en forma de transferencia de calor ¿no? es decir, un cuerpo más caliente que su entorno posee el potencial de entregar energía térmica al mismo. Además, mientras ocurre todo esto, la manzana, el manzano y hasta el hortelano mismo van a estar formando parte del movimiento de rotación y de traslación de la Tierra, desplazándose a velocidades vertiginosas vistas desde fuera de su influencia. Entonces, ¿podríamos decir que la energía que no permanece "estática" es la referente a sistemas de magnitudes o de órdenes muy distintos?

Es mucho más sencillo que todo eso. Hay algo de lo que mi planteamiento falaz se olvida.

De verdad tendría que habermelo guardado para los desafíos

[reti]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

Esta muy avanzado ya el hilo pero me gustaria por un momento volver a la pregunta que lo inicia ...

¿Cuanta energía se necesita para mover 2 metros en el espacio una manzana de 100g, fuera de cualquier interacción gravitatoria?. Y, ¿Cuanta energía, y quien la gasta, para mover una manzana que se encuentra en un árbol a 2 metros, hasta la superficie de la tierra?

... porque tengo una opinion distinta de la respuesta que se da en la primera contestacion ...

¿Cuanta energía se necesita para mover 2 metros en el espacio una manzana de 100g, fuera de cualquier interacción gravitatoria?

La energía neta es cero. Primero tienes que darle algo de energía para ponerlo en movimiento, y después quitarle esa misma energía para que vuelva a estar quieto. Así que, aunque es necesario invertir energía (la cantidad depende de cuan rápidamente quieres que pase) inicialmente; después la puedes recuperar (aunque muchas veces, por no decir nunca, no es fácil recuperarla de forma que siga siendo útil, pero ese es otro tema).

Y, ¿Cuanta energía, y quien la gasta, para mover una manzana que se encuentra en un árbol a 2 metros, hasta la superficie de la tierra?

Multiplica la masa por la altura por el valor de la gravedad.

.... Yo hubiese respondido asi:

¿Cuanta energía se necesita para mover 2 metros en el espacio una manzana de 100g, fuera de cualquier interacción gravitatoria?.

Ninguna, ya que yo puedo simplemente alejarme 2 metros de la manzana y esta se habra desplazado esos 2 metros, en sentido contrario, sin gastar minguna energia.

Y, ¿Cuanta energía, y quien la gasta, para mover una manzana que se encuentra en un árbol a 2 metros hasta la superficie de la tierra?

No se gasta tampoco ninguna energia en desplazar una manzana desde un arbol hasta la superficie de la tierra (aunque sea un poco mas dificil de entender). Lo primero es modicar de forma insignificante el enunciado de la pregunta y referir el punto final (al que se desplaza la manzana) a su punto inicial; asi la pregunta seria:

Y, ¿Cuanta energía, y quien la gasta, para mover una manzana que se encuentra en un árbol a 2 metros de su superficie, 2 metros mas cerca del centro de la tierra?

No se gasta ninguna energia. Solo tengo que alejarme de la tierra de forma acelerada de manera que desde mi sistema de referencia llegue a ver la manzana 2 metros mas cerca de centro de la tierra que la veia antes desde la superficie de la tierra.

Creo que la energia no es una magnitud absoluta sino relativa. El principio de conservacion de la energia solo dice que esta se conserva en los cambios en cualquier sistema de referencia, pero no dice que tenga un valor determinado.

[natanael]

Re: Preguntas tontas para respuestas inteligentes.

De verdad tendría que habermelo guardado para los desafíos

Bueno, ya que se te escapó, creo que sería injusto que nos dejes con la duda!

La fuerza no es cero en el sistema de referencia en que están en reposo.

Y con esto!, que vá, me rindo, ya he pensado mucho en esto, pero no entiendo.

Siempre que hay dos fuerzas opuestas e iguales (en equilibrio estático), esas fuerzas no producen ningún intercambio de energía. La manzana en el árbol siente dos fuerzas: la de la gravedad y una fuerza igual y opuesta que la sujeta en el árbol. Mientras las dos fuerzas sean iguales, no hay desplazamiento ni transferencia de energía.

guibix propone dos fuerzas opuestas e iguales, ¿Cómo seria eso de que la fuerza (estaríamos hablando de la fuerza neta, cláro!) no es cero?

Inclusive, si consideramos cada una de las fuerzas por separado, encontramos que en el sistema que se mueve "inercialmente", mientras una fuerza pueda realizar trabajo, la otra hará el mismo trabajo pero negativo, siendo el trabajo total, igual al que se realiza en el sistema solidario al sistema en equilibrio estático, es decir, según éste razonamiento, sería cero.

Esas son las conclusiones a las que siempre llego.

Ahora, pensado en todo ésto, noté algo extraño. Hay dos sistemas de referencia inerciales, uno rojo, que inicialmente está en reposo con respecto a la partícula "punto negro", pero que a la vez, se mueve con una velocidad constante (mayor que cero) y hacia la derecha con respecto al sistema de referencia verde. Luego de trancurrido cierto tiempo y en virtud de la fuerza F, la partícula habrá tenido un desplazamiento mayor (distancia b) en sistema de referencia verde, que el desplazamiento medido desde el sistema de referencia rojo (distancia a).



Por otro lado, tengo entendido que, según la Transformación de Galileo, la fuerza es la misma en ambos sistemas de referencia (verde y rojo), pero como el desplazamiento no es el mismo en los dos sistemas, entiendo que el trabajo no sea el mismo.

Totalmente correcto, pero voy a ponerte en un compromiso: lo que dices aplica al sistema de referencia donde el cuerpo en equilibrio estático está en reposo. Pero en cualquier otro SRI el equilibrio de fuerzas implica que la aceleración es cero, pero no la velocidad. Luego hay desplazamiento, y por lo tanto transferencia de energía. El hecho de que las fuerzas sean iguales garantiza la conservación global, pero ¿cómo es posible que dos cuerpos se transfieran energía en un sistema de referencia y en el otro no?

Aquí es donde me confundo, si te refienres a un sistema en equilibrio estático, difiero en que en un sistema se realice trabajo y en el otro nó; si te refieres a un sistema con una sumatoria de fuerzas diferente de cero, entonces entiendo que en un sistema pueda haber transferencia (debido a la diferencia en el trabajo realizado) de energía y en otro nó.