La Química es una aplicación particular de la Física

[_FoX_]

Re: Por que te gusta la Física

No creas que en 5 años de física has visto más que en 5 años de química.
La experiencia que se obtiene durante esos años en química es impagable, experiencia que no se obtiene en la carrera de física.
(También pasa lo mismo en sentido inverso).

Por esa regla de tres un físico sabría tanto como un químico, ingeniero químico, ingeniero de telecomunicaciones, ingeniero aeronautico, ingeniero de caminos [...], matemático, etc...
Si esas careras en total sumán más de 50 años de estudio, me vais a decir que un físico se los pule en 5.

Saber cuál es la composición atómica de la madera no implica que sepas montar una mesa.

Saludos.

¿Crees que todas esas carreras de ingenería no tienen muchos ramos en común?, la Universidad es solo un paso, no estudiarás 50 años en la Universidad para saberlo todo.

Simplemente el área del físico es mucho más amplia evidentemente por la física, posiblemente no tenga límites aún, pero a pesar de ello en la física los límites del conocimiento se han expandido a barreras increíblemente altas, más que en cualquier otra ciencia, la física abarca todo lo que existe en el universo (y también lo que puede existir), desde la formación de los compuestos, a la creación de estrellas y galaxias. Cuando inicia la vida, la biología entra a estudiar sus composiciones y las maravillosas evoluciones y comportamientos muy diversos de animales y plantas. La química por otro lado estudia desde el momento en que se empiezan a formar los nuevos elementos y compuestos mucho más complejos que la poca diversidad de átomos que había antes, lo que da un gran campo de investigación especializada en los átomos y elementos conocidos y sus comportamientos. Claro que la química y biología estudian de un cierto tiempo en adelante, pero solo analizando sus propios espacios sin irse a explicar el resto del cosmos como lo continúa estudiando la física. Quizás tengas razón y esté bien echa la división y sean asignaturas diferentes que se manifiestan en sus propias áreas, ya que la óptica es más que nada una aplicación física de la luz y las lentes.

Un físico, claramente no tendrá tanto conocimiento en química como un químico que ha estudiado 5 años, pero al físico no le sirve ese conocimiento, como tampoco le sirve la biología para su campo de investigación. Una buena base física abre los límites de la investigación y cualquier conclusión lógica y sin anomalías matemáticas posiblemente pueda aplicarse a un Universo con cierta geometría dimensional, como por ejemplo a éste, logrando un cierto control y entendimiento de más fenómenos físicos.

Saludos.

AÑADIDO: La televisión, tu MP3, los computadores, los aviones, radio, barcos, tren, los mismos autos y todo lo que vez a tu alrededor, arquitectura y demás cosas, tienen un final en la física y existen gracias a ella, quizás para que funcione un motor sea necesario combustible y sea necesario saber el comportamiento del petróleo, pero a la hora de aplicar, usamos la mecánica (y un poco la imaginación :P). Por ese lado la física abarca todo el ámbito de la aplicación, pero como es muy general, debe tener un campo teórico, que investiga el origen de las leyes de la física y del origen del cosmos, dimensiones, tiempo, etc...

[pod]

Re: Por que te gusta la Física

No creas que en 5 años de física has visto más que en 5 años de química.
La experiencia que se obtiene durante esos años en química es impagable, experiencia que no se obtiene en la carrera de física.
(También pasa lo mismo en sentido inverso).

Por esa regla de tres un físico sabría tanto como un químico, ingeniero químico, ingeniero de telecomunicaciones, ingeniero aeronautico, ingeniero de caminos [...], matemático, etc...
Si esas careras en total sumán más de 50 años de estudio, me vais a decir que un físico se los pule en 5.

Saber cuál es la composición atómica de la madera no implica que sepas montar una mesa.

Saludos.

Una cosa es el contenido curricular de las carreras y otra cosa lo que la ciencia sea por si misma. Por ejemplo, en la carrera de física no hay ninguna asignatura de teoría de cuerdas. ¿Eso significa que la teoría de cuerdas no es física? Ni siquiera es obligatorio hacer una asignatura de relatividad general o de cosmología (big bang y tal), ¿la relatividad o la cosmología no son física?

Sobre química suele haber una asignatura optativa donde básicamente se va un paso más allá del bachiller, iniciación básicamente. No se hace más, por que para la física tiene poco interés. Eso sí, durante la carrera de física se escribe la ecuación de Dirac, que es la que uno debería resolver si quisiera obtener toda la química de primeros principios (a menudo bastaría con la de Schödinger).

La química es un caso particular. Eso sí, es muy importante para la industria (perfumens, petroquímica, etc.).

[balik]

Re: Por que te gusta la Física

pero creo que tienen una gran confucion , la quimica no es nomenclatura, eso no es quimica, tampoco lo es mezclar sustancias.Quimica es velocidad de una reaccion, el equilibrio de un sistema de n faces , que para ello debes dominar las ecuaciones de mawell, la rotacion en torno al enlace simple carbono ,carbono en los alcanos , que para ello debes adentrarte en el comportamiento de los orbitales organicos y la energia de dichos enlaces para ello debes fundamentarte en la mecanica cuantica, los fenomenos de transporte, que para ello debes dominar el algebra de tensores , y dominar metodos de resolucion las ecuaciones diferenciales parciales y ecuaciones no ordinarias . y les habla un novato en quimica, ¿que seria un experto? la quimica es una carrera dificil, pocos la estudias ,y muchos pocos la terminan, creo que deberiamos respetarla, ademas de que siendo honestos ,ninguno de nosotros sabe que tan profunda es, solo hemos visto la tan superficial quimica basica . la verdadera quimica es el analisis de la estructura molecular de las sustancias, para poder predecir su comportamiento, como lo hace por ejemplo , la tan interesante termodinamica quimica.

y que nadie me diga que por llamarse termodinamica quimica , ya por eso podemos decir qeu la quimica es una rama de la fisica, si fuera por eso cada vez que hablamos de la estructura de un compuesto organica hemos convertido a la fisica en una rama de la quimica.
Ademas , si la quimica fuera una rama de la fisica, seria su rama mas amplia , y una de las de mas importante aplicacion industrial y tecnologica, por no decir la mas importante.

[Dramey]

Re: Por que te gusta la Física

Balik, nadie le quita importancia a la química. Tampoco se la quito a la ingeniería y no es una ciencia. ¿Qué tiene que ver que la química sea o no una rama de la física para su importancia? Yo creo que más bien nada. Pero como bien has dicho, todo lo basas en la mecánica cuántica, y eso si que es física.
Evidentemente como no resolvemos la ecuación de Dirac todo lo bien que nos gustaría pues recurrimos a "trucos" y "recetas", como hacian los ópticos del s.XVII que sin resolver (conocer) las ecuaciones de Maxwell del electromagnetismo manipulaban los rayos de luz.

P.D: Personalmente agradecería que escribieses correctamente, aunque puedo entender un texto sin tildes correctamente, soy un poco bobo y si me cambias letras me cuesta mucho entenderte.

[Fermi]

Re: Por que te gusta la Física

La química es una ciencia por sí sola. Pertenece al ámbito de las ciencias naturales, ¿que me dices que la propia física es la ciencia de la naturaleza?, pues entonces lo normal es que desde el punto de vista de la química se lleguen a unas conclusiones que por fuerza deben ser las mismas a las que llegue la física con esas ecuaciones que habeis mencionado. Pero de ahí a que sean lo mismo...

Si la ingeniería no es una ciencia la medicina tampoco, ingeniería y medicina pertenecen al ámbito de las ciencias aplicadas, es necesario que alguien sepa montar la mesa.

Saludos

[Dramey]

Re: Por que te gusta la Física

No, la ingeniería no es una ciencia, la medicina si.
Mientras la ingeniería no saca conclusiones la medicina si, a través de los análisis clínicos (puedes ver la definición de ambos en la RAE)

Lo que si está claro que la química es una ciencia, nadie le quita esa categoría, lo mismo que nadie le quita a la óptica ser una ciencia.
Lo que se está discutiendo (y no tiene mucho que ver con la pregunta inicial, tal vez podríamos moverlo a un hilo por separado en la categoría "Filosofía de la ciencia" es si la química debería ser una rama de la física o es un ente por si solo, autocontenida.
Yo opino que si que es una rama, pero no es más que una opinión.

[Fermi]

Re: Por que te gusta la Física

En este tema se expone porqué nos gusta la física, alguien sugirió que le gustaba porque era la más general y las contenía a todas las demás ciencias (o algo así), ahora estamos discutiendo si eso es o no cierto, porque igual no es un argumento válido.

Volviendo:
Química

Ciencia que estudia la estructura, propiedades y transformaciones de la materia a partir de su composición atómica.

Física

Ciencia que estudia las propiedades de la materia y de la energía, considerando tan solo los atributos capaces de medida

Puedes decir que física es una parte de la química o que la química es una parte de la física . Sin embargo no puedes meter a la física dentro de la óptica.

Además piensa orta cosa si vas a considerar a la química la parte de la física que se ocupa de la última capa del electrón, tendras que considerar a la física como la parte de las matemáticas que se centra en el universo

Medicina

Ciencia y arte de precaver y curar las enfermedades del cuerpo humano.

Ingeniería

Estudio y aplicación, por especialistas, de las diversas ramas de la tecnología

Tecnología

Conjunto de teorías y de técnicas que permiten el aprovechamiento práctico del conocimiento científico

No me digas... que la ingeniería no es una ciencia, es la ciencia que tiene como objetivo montar la mesa, usease buscar la aplicación práctica de las ciencias de la naturaleza, vas a decirm que un ingeniero químico no es un científico, que un ingeniero industriales no es un científico, que un ingeniero de telecomunicaciones no es un científico, claro que lo son, solo que su objeto de estudio no es como funciona una onda ola refracción de la luz, su objetivo es utilizar ese conocimiento que otros han desarrollado para darle utilidad práctica a la gente, al no considerar ciencia a la ingenieria estamos considerado triviales los métodos que desarrollan, supongo que se hace ciencia cuando se identifica el error que producen las mareas continentales pero no cuando se consigue inflar una cúpula de cemento con aire desde el suelo. Alguien tiene que desarrollar la manera de construir un acelerador de partículas con el mínimo coste ya que los fondos no son ilimitados para que los físicos busquen al higs y compañía.

Una vez que alguien consigue construir una mesa, otro puede cojer lapiz y papel y ponerse a investrigar, y con esa tecnología otro tiene que ser capaz de construir calculardoreas que el hijo del que cogió el lapiz y papel pueda usar para investigar otras cosas, en fin, creo que se me entienden.

Es absurdo creer que los que desarrollan una tecnología son científicos y los que desarrollan la mejor forma de utilizarla no.

Saludos.


PD: Por Dios, con lo que me ha costado escribir este tocho, que alguno haga el esfuerzo de leerselo

[Dramey]

Re: Por que te gusta la Física

En este tema se expone porqué nos gusta la física, alguien sugirió que le gustaba porque era la más general y las contenía a todas las demás ciencias (o algo así), ahora estamos discutiendo si eso es o no cierto, porque igual no es un argumento válido.

Volviendo:
Química


Física


Puedes decir que física es una parte de la química o que la química es una parte de la física . Sin embargo no puedes meter a la física dentro de la óptica.

Además piensa orta cosa si vas a considerar a la química la parte de la física que se ocupa de la última capa del electrón, tendras que considerar a la física como la parte de las matemáticas que se centra en el universo

Medicina


Ingeniería


Tecnología


No me digas... que la ingeniería no es una ciencia, es la ciencia que tiene como objetivo montar la mesa, usease buscar la aplicación práctica de las ciencias de la naturaleza, vas a decirm que un ingeniero químico no es un científico, que un ingeniero industriales no es un científico, que un ingeniero de telecomunicaciones no es un científico, claro que lo son, solo que su objeto de estudio no es como funciona una onda ola refracción de la luz, su objetivo es utilizar ese conocimiento que otros han desarrollado para darle utilidad práctica a la gente, al no considerar ciencia a la ingenieria estamos considerado triviales los métodos que desarrollan, supongo que se hace ciencia cuando se identifica el error que producen las mareas continentales pero no cuando se consigue inflar una cúpula de cemento con aire desde el suelo. Alguien tiene que desarrollar la manera de construir un acelerador de partículas con el mínimo coste ya que los fondos no son ilimitados para que los físicos busquen al higs y compañía.

Una vez que alguien consigue construir una mesa, otro puede cojer lapiz y papel y ponerse a investrigar, y con esa tecnología otro tiene que ser capaz de construir calculardoreas que el hijo del que cogió el lapiz y papel pueda usar para investigar otras cosas, en fin, creo que se me entienden.

Es absurdo creer que los que desarrollan una tecnología son científicos y los que desarrollan la mejor forma de utilizarla no.

Saludos.


PD: Por Dios, con lo que me ha costado escribir este tocho, que alguno haga el esfuerzo de leerselo

Hmm...entonces un reponedor es un científico...es el científico que se dedica a rellenar estanterías para maximizar su capacidad.¿Y un peluquero? ¡es el científico que se dedica a obtener un buen corte de pelo con navaja, tijeras y máquina de afeitar!
Las ciencias son la fiscia, química, biologia, medicina...evidentemente que la ciencia se beneficia MUCHO de la tecnología, pero no es lo mismo.

Parece que estamos desprestigiando a alguien...¡NO! Todas las profesiones son igual de importantes. De hecho sin científicos se puede vivir, pero no si alguien que consiga el alimento. Pero de ahí a que un ingeniero sea científico...no paso. Una cosa es que discutamos si la química es física o no (de nuevo vuelvo a repetir, se puede formular la química a partir de las leyes físicas, al revés no sucede) pero la ingeniería aplica la ciencia. ¿O un ingeniero informático es un científico porque usa mogollón de dispositivos basados en conceptos físicos?¿Tal vez porque utiliza cristales líquidos?
Como dije antes, un peluquero se harta de usar la ley de la palanca.

[Fermi]

Re: La Química es una aplicación particular de la Física

A ver...
Un peluquero no creo que tenga que saber que es la ley de la palanca mientras que un ingeniero sí, además un ingeniero puede usar sus conocimientos de física sobre el campo que conoce para investigar, en fin, es... igual...
Vale, muy bien, no te creas que soy de piedra y que las opiniones que dais me dan igual y no cambian mi postura...

En cuanto al tema querria plantear dos cosas:
1)Si aceptamos que la química es una parte de la física porque se deduce a partir de esta, ¿deberíamos deducir que la física es una parte de las matemáticas puesto que toda la física se basa en las matemáticas?

2)Estaría bien que algún quimico habitual del foro dé su opinión al respecto.

Saludos, y gracias por hacer el esfuerzo de leerte mi anterior post

[Dramey]

Re: La Química es una aplicación particular de la Física

Un ingeniero de caminos tampoco sabe lo que es la dualidad onda-corpúsculo y yo creo que fabrican puentes muy buenos gracias a ella (utilizan microscopía electrónica para ver tamaño de grano, muy necesario para diversos comportamientos)
En cuanto a lo de que las matemáticas se deducen de las matemáticas no es correcto del todo. El martillo se hace de madera, pero no es carpintería...a ver si me explico.
La física surge de observar la naturaleza:
Objeto se cae->¿Por qué se cae?->existe una fuerza->gravedad->la modelamos con matemáticas.

Sin embargo con la química/física es un poco distinto:

interpretación química
Dos átomos de H se juntan y forman una molécula de $H_{2}$->¿por qué se juntan?->los electrones se comparten y bajan la energía total->¿por qué?->si resolvemos la ec. Schörrodinger el autovalor del hamiltoniano de la molécula es menor que los dos átomos libres...y la ec. Schörrodinger es física. (que a su vez ha sido modelada con matemáticas)

[_FoX_]

Re: La Química es una aplicación particular de la Física

Disculpen mi intervención en una discusión que se ha vuelto tan interesante entre 2 personas.

He mencionado anteriormente ciencias como la química y la biología, muy parecidas entre sí, ellas se dedican cada una a sus áreas específicas. La biología se ve en una diversidad de sistemas, podemos analizar el cuerpo humano (como una máquina compleja) y entender y aprender el cómo funciona, mientras que la física resuelve y explica el "¿por qué?" de las cosas que van más alla de la biología, tal y como explica la física las cosas que van más allá de la mecánica.

La mecánica es considerada una parte de la física, podemos utilizar energía y propiedades físicas para aplicar su funcionamiento en base de combustible y reacciones químicas que otorgan la energía a los pistones, la que se fundamenta con principios físicos analizados por la química como un caso particular de las sustancias (tal como la biología aprende el conocimiento de los seres vivos, fundamentando finalmente con la física etc...) No entraré en opiniones muy subjetivas con respecto al tema, pero se concluye que la física explica los comportamientos desde lo más general hasta lo más particular y llega aún más alla de la práctica (que es el límite de la biología y de la química, si hablan de química teórica, eso ya es física ), explicando todas las cosas del Universo con un principio único y fundamental que es la meta de la física.

La física, siempre ha tratado por el método científico, explicar con un solo principio la mayor cantidad de fenómenos posibles.

1)Si aceptamos que la química es una parte de la física porque se deduce a partir de esta, ¿deberíamos deducir que la física es una parte de las matemáticas puesto que toda la física se basa en las matemáticas?

Pues en parte es muy correcto lo que dices, la química se fundamenta en la física, pero la física no se fundamenta en las matemáticas, ellas no hacen más que explicar y demostrar lógicamente los principios físicos. Cabe destacar en casi igual de importancia a la filosofía, que es la verdadera base primitiva de la física. Antes no existía el término física, se le llamaba Filosofía de la naturaleza, como newton la denomina en el título de su obra.

De todo aquello, podemos decir que la física ha sido un término moderno, es decir, la filosofía para explicar el mundo y la naturaleza, y las matemáticas para explicar racionalmente diversas y complejas situaciones, las que se han logrado unificar y fundir en una sola materia: La Física la que busca resolver con el método científico todos los misterios y comportamientos del Universo en su búsqueda y descubrimiento en frente de todas las posibilidades, para llegar a la explicación de todas las cosas .

¡Saludos!

[_FoX_]

Re: La Química es una aplicación particular de la Física

Saludos, y gracias por hacer el esfuerzo de leerte mi anterior post

Pues cómo resistirse a perderse una palabra de esta tan entretenida discusión .

[balik]

Re: La Química es una aplicación particular de la Física

en eso estoy de acuerdo contigo , la fisica no se fundamenta en las matematicas. Bueno creo que estas son de esas discuciones a las que no llegaremos a ningun lugar, aunque debo decir que no estoy de acuerdo con Fermi al decir que la ingenieria ES UNA CIENCIA , eso no es cierto , el ingeniero usa los resultados de la ciencia en su aplicacion y desarrollo, pero eso no la hace una ciencia. Pero si decimos que la quimica es una rama de la fisica , solo porque se fundamenta en ella, entonces la biologia debe ser otra rama, porque es el estudio de estructuras vivas a base del carbono, esto se fundamenta en la quimica , Y ESTA A SU VEZ EN LA FISICA. La geografia a su vez se deberia fundamentar en la geofisica , y si seguimos buscando encontraremos otras ciencias que se podria decir que se fundamentan en la fisica. ASI QUE DEBERIAMOS REDEFINIR EL CONCEPTO DE RAMA DE UNA CIENCIA.

[Dramey]

Re: La Química es una aplicación particular de la Física

Exactamente has dado en el clavo de mi opinión. Yo creo que todo se podría explicar a partir de los principios físicos, por lo que todas las ciencias, en mayor o menor medida hacen física...pero no exactamente.

Aún no ha llegado el día en el que se puede describir un ser vivo entero a partir de primeros principios, por lo que la biología aun está separada...lo que pasa con la química que ya se puede explicar entera a partir de las posiciones atómicas y números atómicos, por lo que ha quedado absorbida.

Otra cosa es que sea de idiotas tratar de hacer para todo una descripción física. Es igual que utilizar relatividad general para calcular cuanto dura el año de Júpiter. Se puede pero es mucho más cómodo y útil utilizar la gravitación Newtoniana.

[Fermi]

Re: La Química es una aplicación particular de la Física

Empezado por FOX
Pues cómo resistirse a perderse una palabra de esta tan entretenida discusión .

Pues preparate que este supera al anterior

Empezado por Dramey
Un ingeniero de caminos tampoco sabe lo que es la dualidad onda-corpúsculo

Hombre, no estaría de mas que lo supiera, aunque en cualquier caso cumple un mínimo de formación en física que no cumple un peluquero.

interpretación química
Dos átomos de H se juntan y forman una molécula de ->¿por qué se juntan?->los electrones se comparten y bajan la energía total->¿por qué?->si resolvemos la ec. Schörrodinger el autovalor del hamiltoniano de la molécula es menor que los dos átomos libres...y la ec. Schörrodinger es física. (que a su vez ha sido modelada con matemáticas)

Aquí me pillo los dedos, de Schorrodinger solo se el nombre y he oido hablar del gato...
¿explican estas ecuaciones TODA la química?

Empezado por FOX
Pues en parte es muy correcto lo que dices, la química se fundamenta en la física, pero la física no se fundamenta en las matemáticas

Eso depende de como lo veamos, la física busca cosas que no buscan las matemáticas, visto así la física no se fundamenta en las matemáticas pero si a una explicación física le quitamos las matemáticas, la física se nos queda coja.

como la química y la biología, muy parecidas entre sí, ellas se dedican cada una a sus áreas específicas

La bioquímica y la biología se complementan, supongo que esa será una razón por la que si la biología aún no es física, la química tampoco.

Empezado por balik
Bueno creo que estas son de esas discuciones a las que no llegaremos a ningun lugar

Si yo pensara eso, ten por seguro que habría abandonado la discusión.

debo decir que no estoy de acuerdo con Fermi al decir que la ingenieria ES UNA CIENCIA , eso no es cierto , el ingeniero usa los resultados de la ciencia en su aplicacion y desarrollo, pero eso no la hace una ciencia.

Esta bien, acepto y entiendo que no es una ciencia, sin embargo está muy relacionada con ella, probablemente sea la disciplina ajena a la ciencia que más se relaciona con la ciencia y que más colabora con ella rivalizando con las demás ciencias en su grado de aporte.

Pero si decimos que la quimica es una rama de la fisica , solo porque se fundamenta en ella, entonces la biologia debe ser otra rama, porque es el estudio de estructuras vivas a base del carbono, esto se fundamenta en la quimica , Y ESTA A SU VEZ EN LA FISICA.

Hombre no creo yo que sea correcto dar a la física el mismo significado que a la palabra ciencia...

ASI QUE DEBERIAMOS REDEFINIR EL CONCEPTO DE RAMA DE UNA CIENCIA.

Supongo que ya estara definido, lo que no se es donde , habra que volver a echar mano del diccionario.

Empezado por Dramey
Otra cosa es que sea de idiotas tratar de hacer para todo una descripción física.

Entonces las otra ciencias deben mantener su independencia aunque sea por la diversidad de puntos de vista que tratan.