Anuncio

**davinci** · 24/08/2012, 00:02:14

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Hola SocraticoMayeutico. No creo en el dios cristiano, de hecho me parece el dios menos humano de todos los concebidos hasta el momento (aunque la idea de la encarnación haya intentado salvar ese abismo entre creador y creación). Las demás religiones aun no los he estudiado con detenimiento, asi que no puedo darte ningún veredicto. De lo que estoy seguro, no porque yo lo haya pensado, es que cuando decimos Dios en realidad queremos decir Vida. (Bueno, esto ya es metafísica...). Visto desde mi perspectiva científica, te diría que un científico nunca puede permitirse el lujo de creer. Si quieres descubrir la verdad, aventúrate a encontrarla. Para mí, un científico es aquel que prefiere morir dudando que creyendo, (si lo sé, es un poco radical...)

¿Que opinas tú? Un saludo!

**SocraticoMayeutico** · 24/08/2012, 10:41:59

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Gracias por tu respuesta.

Hablas del dios cristiano. Pido por favor que no se hable de religiones concretas para que no se desvie el tema, yo hablo de Dios como inteligencia sobrenatural a la que podamos atribuir la creación del Universo. Si dicha inteligencia coincide con un dios de unareligión concreta o no es un tema aparte en el que no quiero entrar de momento.

Visto desde mi perspectiva científica, te diría que un científico nunca puede permitirse el lujo de creer. Si quieres descubrir la verdad, aventúrate a encontrarla. Para mí, un científico es aquel que prefiere morir dudando que creyendo

Entonces, un científico debe ser agnóstico, ya que no creer es también una creencia(creer que Dios no existe). Imagino que no se puede saber al 100% si Dios existe o no, pero, ¿que apuntan los indicios?

**davinci** · 24/08/2012, 12:33:04

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Ya pero yo no he dicho que un científico tenga que elegir el camino de la no-creencia o ateísmo, o agnosticismo. Simplemente digo que a estas cuestiones tanto la creencia como la no-creencia son dos lujos que un científico, o cualquier interesado en encontrar la verdad, no debe permitirse, ya que son dos salidas fáciles al problema. Por eso te digo que uno no debe perder la curiosidad ni dejar de seguir indagando en el problema, porque, aunque no lo parezca, uno siempre avanza algo. En cuanto a la pregunta, los indicios científicos en relación al campo de la física apuntan, a día de hoy, a que no y a que si. Es decir, la cuestión permanece intacta pero por lo menos, ya hay un no como posibilidad.

A ver, te explico del libro El Gran Diseño, aunque has de tener en cuenta que su autor, Stephen Hawking, dijo textualmente en el mismo libro que la filosofía había muerto...:

La energía de un Universo debe permanecer igual a cero. Sin embargo, cuesta energía crear un cuerpo, ¿como pudo ser creado de la nada todo un universo? La gravedad, segun Hawking, es la respuesta. La gravedad es atractiva, por la tanto la energía gravitatoria es negativa. Por ello para disgregar un sistema gravitatoriamente ligado debemos efectuar trabajo. La energía gravitatoria negativa puede contrarrestar la energía positiva para crear materia. Pero, la energía gravitatoria negativa es menor, mucho menor, que la energía positiva de las partículas materiales que la constituyen. Es decir, en el caso de una estrella que tiene menos energía positiva debido a que tiene menos partículas de esas en comparación con la tierra, en valor absoluto, cuanto mayor sea la aproximación de las diferentes partículas, mayor será el valor absoluto de esa energía negativa. Pero cuando la energía negativa supere a la positiva, es decir, cuando las particulas esten muy juntas, se producirá un colapso con la consecuente aparición de un agujero negro con su energía positiva. A un Universo no le puede ocurrir esto. La gravedad da forma al espacio y al tiempo y permite que sean localmente o en un área determinadaestable, pero globalmente inestable. Y aqui viene la conclusión: A escala global la energía positiva de la materia puede, vease el énfasis puesto por el mismo autor en puede, ser contrarrestada por la energía negativa, luego se crearían, ¡que mal suena!, univeros dado que el valor absoluto de la suma sería cero. (1+(-1)=0). En cuanto a las leyes, Hawking dice, recurriendo creo yo a un deus ex machina o ``salir del paso´´, que siempre estuvieron ahí, y que son inherentes, lógicamente, a la naturaleza misma y no necesitaron creador alguno. (Son simplemente...).

Si te interesa el tema, leete el libro o busca alguno actual del científico. Pero hay que tener cuidado con estos temas, ya que uno puede caer facilmente en la pseudociencia, y ponerse a conjeturar a ``lo loco´´.

En relación a lo de que no creer es también una creencia, nunca se me había ocurrido. Que paradoja! Un saludo SocraticoMayeutico!

**Weip** · 24/08/2012, 13:45:07

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Yo soy de los que piensan que la ciencia no se debe mezclar con la religión. Una usa el conocimiento para llegar a la verdad y la otra la fe.
Pero un científico es libre de ser creyente o no creyente a pesar de las investigaciones que lleve a cabo, porque siempre habrá un hueco para Dios. Con esto me refiero a que puedes creer que la expansión del universo la provocó Dios. Pero si agún día descubirmos qué pasó, por poner un ejemplo que otro universo chocara con otro para producir el nuestro, entonces tanto el científico como el ciudadano no científico pueden creer que fué Dios que creó los otros universos.
Lo que sí no puede ya creer un científico es según que interpetaciones se hacen de los textos y historias de cada religión, ya que algunas van en sentido contrario a la ciencia. Pero yo creo que siempre quedará un sitio para creer en algo.

**SocraticoMayeutico** · 24/08/2012, 21:34:12

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Gracias a ambos por la respuesta.

Weip, por lo que veo, según tu opinión la ciencia no puede demostrar la existencia de dios ni la no-existencia del mismo.

Davinci, ese texto es de demasiado nivel para mi, pero me alegro de que lo hayas posteado porque me ayudará a aprender cosas nuevas. ¡Gracias!

Vayamos a una duda que tengo del texto:

Habla de que la materia se crea gracias a la gravedad. ¿Cómo es posible? La energía no se crea ni se destruye, solo se transforma. La materia y la energía son manifestaciones de lo mismo, por lo que la materia no se podría crear ni destruir. Entonces, ¿Cómo es posible que "La energía gravitatoria negativa puede contrarrestar la energía positiva para crear materia"?

Espero que me aclaren la duda. Saludos y gracias

**davinci** · 25/08/2012, 01:34:28

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

SocraticoMayeutico, en la teoría de la Relatividad de Einstein se limita seriamente dicha ley. Esta ley se cumple en reacciones químicas que Lavoisier pudo comprobar. Pero Einstein, con su equivalencia masa-energía, demostró que la masa y la energía no se conserva, por ejemplo, en reacciones nucleares. En relación a tu pregunta ``¿Cómo es posible que "La energía gravitatoria negativa puede contrarrestar la energía positiva para crear materia"?´´ No se crea gracias a la gravedad, sino gracias a la energía gravitatoria. Segun Einstein, con grandes cantidades de energía se puede crear una ínfima cantidad de matería. Por ejemplo en las reacciones nucleares antes mencionadas.

Weip, evidentemente para discutir, dudar o reflexionar sobre algo has tenido que creer en ese algo, y por ello el hombre tiene esa capacidad. Sin embargo, lo que un científico no debe hacer, creo yo, es quedarse en esa creencia, tanto, como bien señaló Socratico, con disposición de creer o no-creer. Considero que ambas han de evitarse, y el que busca conocimiento no ha de permanecer en esa estaticidad inerte. Y si, te doy la razón en que un científico es libre de creer o no.

Espero haber sido de ayuda. Un saludo.

**Julián** · 25/08/2012, 02:05:13

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

La creencia que todos los científicos son ateos es erronea, en un momento lo fue, me refiero al auge de la ciencia y la racionalidad en el siglo de las luces. Ahora una gran mayoría de la gente de ciencia es partidaria de la creación inteligente, pero ese modelo o teoría no es tomada por estos científicos como un conocimiento científicamente verdadero en la cual afirman que el universo muestra señales de una creación inteligencia y cuya inteligencia es externa a este universo por lo que la ciencia no puede corroborarlo experimentalmente ya que no es algo empírico que se observa directamente. De la misma manera que la ciencia no puede corroborar la no existencia de Dios.

A grandes rasgos la creación inteligente se basa en argumentos fuertes y sólidos. El universo muestra un cierto orden y complejidad. La fuerza fuerte actúa a distancias pequeñas y es la fuerza más fuerte de todas por lo que es posible la formación de los núcleos atómicos; la fuerza eléctrica es menor a la fuerza nuclear pero de alcance infinito y esta fuerza es la responsable de la formación de los átomos, moléculas, macro-moléculas, etc. La gravedad es una fuerza muchísimo menor a las demás por lo que a nivel subatomico es imperceptible pero a escala microscópica es la responsable de la formación de los planetas, estrellas, sistemas solares, galaxias... Como podrás observar estas fuerzas tienen valores no tan aleatorios.
Además de que el universo cuente con fuerzas bastante balanceadas entre ellas, otro aspecto es la organización de la materia de manera de formar organismos vivientes. La fuerza eléctrica es la responsable de formar las moléculas, la cual forman macromoléculas, como polímeros, enzimas, ADN, ARN los cuales se organizan en sistemas con funcionalidades como nutrirse, duplicarse, evolucionar, etc. Estas células se especializan en diferentes aspectos y forman sistemas cada vez mas complejos, tejidos, organos, etc. Hasta llegar al ser humano que es capaz de conocer, pensar, etc.
Así podría seguir enunciandote estos aspectos los cuales hablan de un orden, organización hasta podría decir como una programación la cual atribuirla a la aleatoridad la verdad que mucho no convence tampoco. Pero tampoco el modelo de la creación inteligente no dice nada sobre esa inteligencia creadora, ya que se puede observar que existe por el universo pero no se puede observar a esta porque está más allá del universo así que no se puede decir como es.

Pero un científico es libre de ser creyente o no creyente a pesar de las investigaciones que lleve a cabo, porque siempre habrá un hueco para Dios. Con esto me refiero a que puedes creer que la expansión del universo la provocó Dios. Pero si agún día descubirmos qué pasó, por poner un ejemplo que otro universo chocara con otro para producir el nuestro, entonces tanto el científico como el ciudadano no científico pueden creer que fué Dios que creó los otros universos.
Lo que sí no puede ya creer un científico es según que interpetaciones se hacen de los textos y historias de cada religión, ya que algunas van en sentido contrario a la ciencia. Pero yo creo que siempre quedará un sitio para creer en algo.

Otro aspecto interesante, es que todo hombre se hará esas cuestiones y es que hay algo en el hombre que lo impulsa a preguntárselo. Todas las culturas del mundo formaron creencias en seres superiores aunque nunca se relacionaran estas, los incas creeían en dioses y los egipcios también al igual que las culturas de la india. Entonces hay algo en el hombre que lo llama a preguntarse esas cosas y si este fuera solamente materia organizada cuya finalidad es perpetuar la especie no interrogaría por cuestiones que van mas alla de la materia

**angel relativamente** · 25/08/2012, 16:16:00

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

No quería meterme en este debate, pero al final me habéis hecho morder el anzuelo.
Mostraré mi opinión mediante un argumento esquematizado. Para responder si existe o no dios hay que empezar haciendo una pregunta: ¿Es dios un ser material? En pleno siglo XXI oirás a pocos que defiendan esta postura. Sin embargo, sí oirás a muchos ignorantes que afirmen que dios es una fuerza o una energía, cuando la energía es materia y las fuerzas también (las fuerzas crean campos, y cada campo tiene una partícula asociada). Por tanto, a la pregunta de si es dios un ser material, la única respuesta que la ciencia puede dar es: Aun no se ha encontrado ninguna fuerza, ninguna energía y ninguna partícula que cumpla la condición de omnipotente, omnipresente e infinitamente inteligente. Y como no parece demasiado probable que vayamos a encontrar tal cosa, es de lo más estúpido tener creencia de un dios material. Deducimos pues que si existe, debe ser inmaterial.
Una vez admitido eso podemos hacer la siguiente pregunta, ¿puede dios interaccionar con lo material? La respuesta a esto es un rotundo no. Para que algo interaccione con lo material ha de ser material, y acabamos de deducir que esa no es la naturaleza de dios. Y también es raro oír en estos tiempos que dios es el causante de las tormentas, de los vientos y de las mareas (cuando digo causante me refiero a causante directo, inmediato). Pero sí que verás en la mayoría de la gente religiosa (también ignorante) la creencia de que dios es el causante de que en el día a día te salga bien, olvidándose de que todo eso es material, pues las acciones son todo causa y efecto de las leyes físicas. Por tanto deducimos que dios, si existe, ni es material ni puede interaccionar con lo material. Y ahora mi pregunta es, ¿a eso se le puede considerar existir? ¿cuál es pues la residencia de dios? Por lo descrito, parece que dios solo reside en la imaginación y en las fábulas. Así que el único debate que encuentro es, ¿residir en la imaginación es un tipo de existencia? Y aunque la respuesta sea afirmativa, no hay que olvidar que la imaginación está ligada a un cerebro material, y este tiene una existencia más real que la imaginación (puede haber cerebro sin imaginación pero no imaginación sin cerebro). Por ende, todo lo que exista en la imaginación es ontológicamente inferior a la existencia material, y llegamos a un absurdo al atribuirle a un ser imaginario la condición de omnipotencia. Como podéis ver, este mismo esquema puede aplicarse para discutir la existencia de cualquier cuerpo. Si nos preguntásemos por la existencia de una piedra, el debate acabaría al apreciar que existe puesto que es material. Si lo hiciésemos con la fuerza gravitatoria, también. Y si lo hiciésemos con, por ejemplo, un unicornio, llegaríamos a las mismas conclusiones que con dios.

Saludos,

**davinci** · 25/08/2012, 17:08:47

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Angel, tú jamas habrías hablado sobre el cerebro o planteado estos razonamientos sin tu imaginación y curiosidad. Por cierto, buen comentario, no tengo mucho mas que decir.

Un saludo!

**Weip** · 25/08/2012, 20:06:59

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Buen comentario angel, pero si, pongamos por caso, Dios existiera, estarás de acuerdo que es ajeno a nuestro universo y a cualquier Física que podamos comprender experimentalmente. No podemos aplicar nuestra física a Dios porque Dios (si existiera, que no lo sabemos) no tiene porqué obedecerla. Sobretodo si pensamos que fué él quién pensó todas las leyes, que es lo que aceptamos hoy día.
Por ello no se puede llegar a la conclusión de que Dios es immaterial, porque su definición de materia seguramente es diferente a la nuestra.

**Julián** · 26/08/2012, 04:08:45

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Sin embargo, sí oirás a muchos ignorantes que afirmen que dios es una fuerza o una energía, cuando la energía es materia y las fuerzas también (las fuerzas crean campos, y cada campo tiene una partícula asociada)

La energía no es materia, la energía es algo que se tiene, no es por si misma. Además que el concepto de energía es desarrollado por el hombre. La energía no es un fluido o entidad que existe sino que es una magnitud que aparace en los cálculos la cual en un sistema cerrado se mantiene constante. tampoco la fuerza es materia sino que es una interacción entre cuerpos, "actúa sobre la materia". El concepto de campo es una modelización matemática para explicar el fenómeno. Existen campos escalares y campos vectoriales que son funciones matemáticas que asignan a cada elemento de un conjunto un único elemento de otro conjunto. Podriamos decir que la materia está subordinada por la fuerza, dos cuerpos con masa se atraerán siempre, es una ley. Dos cuerpos con cargas eléctricas de mismo signo se repelen y de signos opuestos se atraen y siempre sucederá eso. La fuerza es una ley, no crean campos sino que los campos son medelos de esta.

Una vez admitido eso podemos hacer la siguiente pregunta, ¿puede dios interaccionar con lo material? La respuesta a esto es un rotundo no. Para que algo interaccione con lo material ha de ser material, y acabamos de deducir que esa no es la naturaleza de dios

como he dicho antes, no es posible decir nada de esa inteligencia creadora porque escapa de la observación y experimentación el como es. Podemos conjeturar su existencia al ver el orden de las cosas, al ver que la materia está dominada por leyes universales por ejemplo. Pero no es posible saber si esta inteligencia actúa o no en el universo, y si actúa cual es la forma que actúa.
Para explicar la no existencia de Dios te basas en el hecho de que es inmaterial, siendo que como dije antes, la naturaleza de este ser si es que existe no es posible conocerla directamente por la base que tenemos y lo que conocemos. No conocemos su naturaleza, como actúa, si creo el universo y sigue interviniendo en este o si creo y lo dejo que se desarrolle solo, etc.
A lo que me refería en el comentario anterior es que la realidad, el universo muestra un orden. En el cual existe leyes universales como la gravedad que gobierna en una escala establecida las cosas, es la que forma las galaxias, los sistemas solares, etc. En cambio la fuerza nuclear fuerte gobierna en otra escala, etc. La materia esta sujeta a estas leyes, no las leyes a la materia. Una ley no es algo material, y en cualquier lugar estás leyes actuarán no importa por ejemplo que no halla materia, si en algún momento aparecen por arte de magia (algo hipotético) dos cuerpos con masa estos experimentarán una fuerza de caracter atractivo que llamamos gravedad, podriamos decir que la gravedad es onmipresente y cuando digo gravedad me refiero a la ley de la gravedad.

Pero sí que verás en la mayoría de la gente religiosa (también ignorante) la creencia de que dios es el causante de que en el día a día te salga bien, olvidándose de que todo eso es material, pues las acciones son todo causa y efecto de las leyes físicas.

No estamos hablando de religión, sino con argumentos. Además fíjate, tu dices que todo es causa y efecto de las leyes de la física, atribullendole a la física la razón de las cosas, el gobierno de los acontecimientos. No son las leyes de la física sino las leyes del universo, la física es la rama del conocimiento que estudia eso. Y la causa y efecto de las cosas son las leyes como dices y las leyes no son materiales.
Supongamos que aceptamos la existencia de esta inteligencia creadora, y que esta es la causa de las leyes que gobiernan las cosas, esta no sería una forma de interaccionar con el universo en ves de meter mano magicamente?

Y ahora mi pregunta es, ¿a eso se le puede considerar existir? ¿cuál es pues la residencia de dios? Por lo descrito, parece que dios solo reside en la imaginación y en las fábulas. Así que el único debate que encuentro es, ¿residir en la imaginación es un tipo de existencia?

El saber como es el existir de esa inteligencia nadie lo sabe, ni la residencia solamente se observa que hay inteligencia en el universo, porque existen las leyes. ¿Donde está la ley de la gravedad? no me refiero a las hipotéticas partículas de fuerza sino a la ley?

**SocraticoMayeutico** · 10/10/2012, 18:15:25

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Hola:

Perdonad que no haya pasado por aquí a dar mi opinión, pese a haberos pedido expresar las vuestras. ¡Pero es que hay tanto que aprender y tan poco tiempo para abarcarlo todo!

Gracias por la explicación que me das, davinci, sobre que la ley de la conservación de la materia-energía, se cumplió en los experimentos de laboratorio de Lavoisier pero no en las reacciones nucleares.

Lo que me comentas, Weip, de que en tu opinión, siempre habrá un hueco para meter a Dios, se descubra lo que se descrubra, también es interesante, y es una idea que se complementa bien con la matización de Davinci, de que lo que debe hacer un científico no es quedarse en la creencia si no tratar de comprobar si tal creencia es cierta o no.

Sobre Dios, veo que ni siquiera los físicos están de acuerdo, pues por la explicación de Angel relativamente, deduzco que es ateo, mientras que julian403 discrepa en la argumentación de angel(por lo que posiblemente sea agnóstico o creyente. También puede darse el caso de que sea ateo pero esos razonamientos le parecen erróneos). Pero en cualquier caso veo una falta de consenso entre personas que, imagino, tienen amplios conocimientos de física, por lo cual imagino que discutir sobre si Dios existe o no, es un viaje a ninguna parte.

Pero crear este tema, eso si que no ha sido un viaje a ninguna parte, he aprendido con vosotros leyendo vuestras argumentaciones, por lo que agradezco cada uno de vuestros mensajes.

¡Saludos!

**Julián** · 30/10/2012, 02:54:55

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Gracias por la explicación que me das, davinci, sobre que la ley de la conservación de la materia-energía, se cumplió en los experimentos de laboratorio de Lavoisier pero no en las reacciones nucleares

Acá hay algo importante, el alcance de la ciencia llega hasta donde el hombre puede ver y experimentar. Y con temas como la existencia de Dios, la ciencia no puede ni afirmar ni negar su existencia.

o que me comentas, Weip, de que en tu opinión, siempre habrá un hueco para meter a Dios, se descubra lo que se descrubra, también es interesante, y es una idea que se complementa bien con la matización de Davinci, de que lo que debe hacer un científico no es quedarse en la creencia si no tratar de comprobar si tal creencia es cierta o no.

yo creo que dejé en claro que no toda las personas que creen en Dios lo hacen en la misma forma, hay de las más variadas interpretaciones, argumentos, opiniones. Pero la idea de lo que no se puede explicar se le atribuye a un ser superior es un pensamiento que su usaba en su mayor medida en tiempos pasados. Por ejemplo, los griegos asignaban que los sucesos naturales eran debido a los dioses (hablando en forma general, histórica porque es evidente que todabía hay gente que piensa esas cosas) pero en esos mismos tiempos también se formaron otros argumentos, por ejemplo los filósofos como platón, aristóteles que indagaban en las causas más que quedarse con interpretaciones.

siempre habrá un hueco para meter a Dios

Creo que mejor sería decir siempre habrá un hueco en el conocimiento, misterios, interrogantes que por más que se avance en las ciencias siempre surgirá otros interrogantes porque la realidad es esa, no podemos abarcar todo, estamos limitados por las leyes de la naturaleza.
Otra cuestión es que no solo hay gente que cree por creer o porque necesita creer sino porque en su experiencia y vivencia es donde descubren esas respuestas porque quizás es en ese ámbito donde se den esas cosas

**pod** · 30/10/2012, 08:54:26

Re: La posibilidad de la existencia de Dios

Escrito por julian403 Ver mensaje

Acá hay algo importante, el alcance de la ciencia llega hasta donde el hombre puede ver y experimentar. Y con temas como la existencia de Dios, la ciencia no puede ni afirmar ni negar su existencia.

La principal dificultad que tiene la ciencia con un posible diós no es la incapacidad de verlo. Es la incapacidad de definirlo.

Anuncio

La posibilidad de la existencia de Dios

La posibilidad de la existencia de Dios

Comentario

Comentario

Comentario

Comentario

Comentario

Comentario

Comentario

Comentario

Comentario

Comentario

Comentario

Comentario

Comentario

Comentario

Contenido relacionado