¿Las matemáticas se inventan o se descubren?

[javisot20]

Las ideas sobre el tema están claras para un lector. Es difícil creer, que es necesario el hombre, para que hayan existido un par de rocas prehistóricas o n plesiosaurios, los números son un aspecto de la realidad.

No es necesario el hombre para que existan un par de rocas, pero es necesario para contarlas.
Ni el número 1 ni la unidad de medida empleada (metros) existen antes que nosotros, retomo la pregunta, ¿dirías que "la etiqueta" y "lo etiquetado" son lo mismo?

[teclado]

Creo que estamos entrando en un bucle. Para contestar a la pregunta de este hilo, habría que empezar por aclarar si las matemáticas existen o no, y para contestar a eso primero deberíamos decidir qué significa que algo exista.

La definición de existencia más amplia que se me ocurre, que admite la existencia de conceptos abstractos como las matemáticas, es aquella que la otorga a todo aquello que tenga alguna influencia en el mundo físico. En este sentido, las matemáticas siempre han tenido a las ciencias como materialización, y siempre han existido.

Viéndolo así, la pregunta de si las matemáticas existían antes de que hubiera matemáticos es como la pregunta de si las ciencias existían antes que los científicos, y siguiendo por ese camino, si el Universo existía antes de que hubiera humanos para verlo, o en última instancia, si el Universo existía antes de que naciera el que está leyendo esto. Como ven la propia pregunta es insultante ;-).

[javisot20]

Creo que estamos entrando en un bucle. Para contestar a la pregunta de este hilo, habría que empezar por aclarar si las matemáticas existen o no, y para contestar a eso primero deberíamos decidir qué significa que algo exista.

La definición de existencia más amplia que se me ocurre, que admite la existencia de conceptos abstractos como las matemáticas, es aquella que la otorga a todo aquello que tenga alguna influencia en el mundo físico. En este sentido, las matemáticas siempre han tenido a las ciencias como materialización, y siempre han existido.

Viéndolo así, la pregunta de si las matemáticas existían antes de que hubiera matemáticos es como la pregunta de si las ciencias existían antes que los científicos, y siguiendo por ese camino, si el Universo existía antes de que hubiera humanos para verlo, o en última instancia, si el Universo existía antes de que naciera el que está leyendo esto. Como ven la propia pregunta es insultante ;-).

Saludos Teclado, no puedo evitar hacer otra vez la misma pregunta, es necesaria, ¿es lo mismo "la etiqueta" que "lo etiquetado"?

El ejemplo de delmar es perfecto, nadie duda que "lo etiquetado" como 1 m existe desde antes que nosotros, pero "la etiqueta" 1m es imposible que exista desde antes.

(¿Es posible rebatir lo anterior?)

[javisot20]

Definir si las matemáticas "existen" no resuelve si son descubiertas o inventadas, "existen" ya sean descubiertas o inventadas.

El punto es si "existen" al margen de seres inteligentes que las descubran, inventen o construyan.

Entonces sale una respuesta rápida, "1m existe desde antes que los seres inteligentes", parece racional, pero sólo es racional si "la etiqueta" y "lo etiquetado" son lo mismo.

[teclado]

Definir si las matemáticas "existen" no resuelve si son descubiertas o inventadas, "existen" ya sean descubiertas o inventadas.

El punto es si "existen" al margen de seres inteligentes que las descubran, inventen o construyan.

Decir que son inventadas es lo mismo que decir que no existían antes de que hubiera seres inteligentes, que es lo que desarrollo arriba.

Entonces sale una respuesta rápida, "1m existe desde antes que los seres inteligentes", parece racional, pero sólo es racional si "la etiqueta" y "lo etiquetado" son lo mismo.

Con la pregunta de si es lo mismo una etiqueta que aquello que etiqueta la etiqueta estás dando por hecho que las matemáticas son una mera descripción del mundo. Pero entonces, ¿de dónde surge su poder predictivo? ¿Es una mera descripción del futuro (o el pasado), o el futuro se construye según ciertas reglas, las cuales son a lo que llamamos matemáticas, y que son la forma en la que la etiqueta (la descripción) se transforma?

[javisot20]

Decir que son inventadas es lo mismo que decir que no existían antes de que hubiera seres inteligentes, que es lo que desarrollo arriba.

Totalmente deacuerdo, podemos definir algo "inventado" como algo que necesita la influencia de seres inteligentes para existir y ser conocido, y algo "descubierto" como algo que no necesita la influencia de seres inteligentes para existir, pero necesita seres inteligentes para ser conocido.

Entonces para resolver la pregunta ¿las matemáticas se inventan o descubren? es necesario responder primero ¿las matemáticas existen antes que los seres inteligentes?, o ¿los objetos matemáticos existen desde antes de ser construidos?, o cualquier otra versión.

Tu punto teclado es entonces que, las matemáticas son descubiertas y que, dicho de manera análoga, lo etiquetado por 1m y la etiqueta 1m existen desde antes que nosotros, ¿correcto?

[teclado]

Tu punto teclado es entonces que, las matemáticas son descubiertas y que, dicho de manera análoga, lo etiquetado por 1m y la etiqueta 1m existen desde antes que nosotros, ¿correcto?

No defiendo una postura concreta, sólo lanzo las preguntas que me vienen a la cabeza. Me inclino a pensar que según la perspectiva que prefieras, sí que son descubiertas, porque no somos los únicos que las construyen. La propia Naturaleza se rige por normas precisas y matemáticas, que las construyen en gran parte.

Sobre tu cuestión de la etiqueta, sencillamente me parece un punto de vista erróneo. Las matemáticas no son una mera descripción.

[javisot20]

Sobre tu cuestión de la etiqueta, sencillamente me parece un punto de vista erróneo. Las matemáticas no son una mera descripción.

Supongamos que hubieses contestado a la pregunta, podías haber contestado son lo mismo o no son lo mismo.

-Si contestas "la etiqueta y lo etiquetado son los mismo", diré que un plátano y la etiqueta en la que pone plátano no son lo mismo, algo irrefutable, lo mismo para 1 metro, el universo, la matemática, etc.

-Si contestas "la etiqueta y lo etiquetado no son lo mismo" (que es lo racional), entonces los plátanos existen desde cuándo sea, pero la etiqueta que dice plátano incluso lo describe no se ha construido sola.



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Hay una línea argumental que dice "existen teoremas que todavía no conocemos", ¿quién podría negarlo?, los teoremas que ahora conocemos no siempre los hemos conocido, es lógico pensar que quedan teoremas por conocer, como si estuviesen guardados en una especie de cámara secreta y salen aleatoriamente de ella para ser encontrados. Estaremos deacuerdo que la cosa no funciona así, hay que construirlos y demostrarlos dentro de la estructura formal.

Mañana mismo podría acabar la producción de teoremas si nadie los construye. Decir "existen teoremas que no conocemos" es disparar al aire, pueden existir o no, habrá que construirlos y demostrarlos.

[teclado]

No entiendo cómo hilas lo de las etiquetas con lo de si hay o no teoremas que desconocemos.

El caso es que, aunque los teoremas desconocidos no se hayan formulado, todo se comporta de la misma manera que después de formularlos y demostrarlos. Antes de la formulación y la demostración del teorema del valor medio, no había líneas que unieran dos puntos sin una tangente paralela a la recta que los unía.

Si te he entendido, siguiendo por ahí, las palabras "teorema del valor medio" y el teorema del valor medio no son lo mismo y su existencia es independiente. Pero de verdad que no sé dónde ves el problema de esto para plantear la disyuntiva, ni por qué motivo lo del párrafo anterior llevaría a ello.

[javisot20]

No entiendo cómo hilas lo de las etiquetas con lo de si hay o no teoremas que desconocemos.

No estaba hilado, son dos temas diferentes (acabo de editar el mensaje para separarlo más). Me interesa que contestes la primera parte, la otra parte simplemente es una apreciación personal.

¿La etiqueta y lo etiquetado son los mismo?

[delmar7]

No es necesario el hombre para que existan un par de rocas, pero es necesario para contarlas.
Ni el número 1 ni la unidad de medida empleada (metros) existen antes que nosotros, retomo la pregunta, ¿dirías que "la etiqueta" y "lo etiquetado" son lo mismo?

Aunque no las cuenten las rocas son un 2 y los plesiosaurios son por ejemplo 9 . estuvieron ahí, e incluso sus fósiles lo expresan ahora. Respecto a la etiqueta, realmente no se por que se toca el tema de la etiqueta, grave error, ojala lo tengan pocos, creer que las matemáticas son las etiquetas que vemos, los símbolos de los números, derivadas, integrales, tensores, etc, es un grave error, esas son representaciones, que se usan para entenderse y comunicarse los hombres; pero las matemáticas, lo representado esta realmente conectada con la realidad, de ella se desprenden. Y los teoremas que han de descubrirse ya están ahí, poco a poco se irán descubriendo.


Nota : Sí ese es el problema teclado terminar en un bucle, estéril.

[javisot20]

Nota : Sí ese es el problema teclado terminar en un bucle, estéril.

En este caso es normal entrar en un bucle si haces la misma pregunta 4 veces y las 4 veces se evita contestarla.

Respecto a la etiqueta, realmente no se por que se toca el tema de la etiqueta, grave error, ojala lo tengan pocos, creer que las matemáticas son las etiquetas que vemos, los símbolos de los números, derivadas, integrales, tensores, etc, es un grave error[/SIZE].

¿Es un grave error decir que las matemáticas son las etiquetas que usamos pero no es un grave error decir totalmente lo contrario?, desde luego el debate no irá a ningún sitio si tu punto es ese.