¿Filosofía y ciencia?

[Visitante]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

(Imagino que querías poner "saber Física")

Está claro que quien escribió eso es un filósofo, no un Físico. Sólo diré que no estoy de acuerdo en absoluto. Saber Filosofía no es precisamente malo, y añade al conocimiento que tenga un físico. Pero eso es muy diferente de que un físico deba saber Filosofía para saber Física. Quizá haya *algún* sector de la Física (y la verdad me cuesta encontrar alguno) que pueda tener ese requisito, pero la inmensa mayoría de los trabajos que realizamos los físicos no requieren el más mínimo conocimiento de Filosofía (por supuesto, salvo aquellos que puedan formar parte del corpus común de ambas disciplinas, como la lógica, por ejemplo).

Perdón, quería poner físico.
Lo dijo un doctor en física, Jorge Wagensberg.

[visitante20160513]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Ni tan siquiera eso, para aprender física hay que tener unos buenos conocimientos de matemáticas, pero para saber matemáticas no es necesario saber lógica. Yo mismo me pongo como ejemplo, la lógica no es mi campo, pero es que no tengo ni los conocimientos más básicos de lógica (las reglas del silogismo de la lógica aristotélica y poco más), y sin embargo creo que en matemáticas me defiendo bastante bien.

Salu2, Jabato.

[ignorante]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Hola camaradas. En mi anterior post sugerí que los científicos siguen, de modo consciente o no, una filosofía específica al realizar su trabajo. Dicha filosofía no se les enseña como una asignatura en sus estudios, sino que sus tutores se las inculcan en la práctica, desde sus primeras investigaciones. Califiqué a esta filosofía como [materialista-positivista-fisicalista]. A continuación voy a sugerir cuáles son las ideas principales de esta filosofía:

1. Existe el universo material independiente de los seres humanos.
2. Existen leyes naturales que rigen todos los fenómenos del universo.
3. Todos los fenómenos del universo están determinados por las leyes naturales.
4. Todos los fenómenos del universo se pueden explicar con las leyes naturales.
5. Los seres humanos pueden desvelar las leyes naturales con el método adecuado.

Sospecho que la mayoría de los científicos tienen interiorizadas estas ideas filosóficas, sean conscientes o no de ello.

Saludos filosóficos a todos.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Ni tan siquiera eso, para aprender física hay que tener unos buenos conocimientos de matemáticas, pero para saber matemáticas no es necesario saber lógica.

Las matemáticas son, esencialmente, un sistema lógico deductivo, por lo que decir que se puede aprender matemáticas sin aprender lógica es prácticamente un oxímoron.

[Alriga]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Las matemáticas son, esencialmente, un sistema lógico deductivo, por lo que decir que se puede aprender matemáticas sin aprender lógica es prácticamente un oxímoron.

No podría estar más de acuerdo, saludos

[Weip]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Buenas, vengo a dar mi opinión.

Hola,
hace unos días estuve en una conferencia y he estado pensando desde entonces en lo mismo ¿Puede meterse ciencia con filosofía? y es más ¿Deben?
A la conclusión que llego es que se puede meter filosofía pero con cuidado, lo que me sorprende es que en la conferencia dijeron que "ahora en día los físicos deben saber filosofía para ser físico, y un filósofo física"

Ni la ciencia se mete en filosofía ni la filosofía se mete en ciencia. Cada una puede compartir las preguntas a responder pero la forma de responderlas es radicalmente distinta, con lo que no se solapan. Tampoco creo que los físicos deban saber filosofía para trabajar. ¿Para qué sirve la filosofía en ciencia? No es capaz de responder ninguna pregunta científica con seriedad (no tiene método científico). Tampoco creo que la ciencia cumpla los estándares necesarios como para participar en filosofía.

Las matemáticas son, esencialmente, un sistema lógico deductivo, por lo que decir que se puede aprender matemáticas sin aprender lógica es prácticamente un oxímoron.

Se puede hacer sin problemas. De hecho todos los matemáticos que no son expertos en lógica matemática trabajan sin saber nada más allá de las tablas de verdad. Pocas veces se necesita la lógica para poder seguir avanzando. ¿Porqué crees que los matemáticos pueden realizar sus demostraciones sin reglas de inferencia? Todo ya está fundamentado para poder razonar de forma cómoda sabiendo que en cualquier momento podríamos formalizarlo en la lógica matemática pura y dura. Finalmente las matemáticas no son un sistema lógico deductivo, de hecho este concepto se define dentro de las matemáticas y no son los únicos objetos a estudiar.

hasta Russell y Gödel, los filósofos han realizado grandes aportes a las matemáticas

No lo hicieron en calidad de filósofos, sino en calidad de matemáticos.

¿es la teoría de cuerdas científica aún sin tener respaldo observacional?

Lo es. Muchas teorías surgen del papel sin respaldo observacional. Hasta que lo conseguimos y en ese caso aceptamos la teoría o la descartamos. Eso es el método científico.

Ahora bien, debemos conocer los físicos filosofía, evidentemente sí, como todo el mundo que sea o no sea físico, saber cómo ha sido la historia del conocimiento es interesante.

Pero de la misma forma que cualquiera tendría que tener unos mínimos de literatura o de música. Siempre es interesante pero no influye en su trabajo. Otra cosa es si la filosofía se solapa con la ciencia o no.

En resumen, no me gusta la idea de incluir una disciplina en otra. Cada una va por su lado. Al menos es la sensación que me da cuando abro un libro de filosofía o de física.

Finalmente disculpad que cite de forma desordenada, el hilo tiene muchos mensajes y muchos muy grandes.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Ni la ciencia se mete en filosofía ni la filosofía se mete en ciencia. Cada una puede compartir las preguntas a responder pero la forma de responderlas es radicalmente distinta, con lo que no se solapan.

Como ya lo expresé antes, considero que sí se traslapan en campos tan importantes como la lógica y la epistemología.

Tampoco creo que los físicos deban saber filosofía para trabajar. ¿Para qué sirve la filosofía en ciencia? No es capaz de responder ninguna pregunta científica con seriedad (no tiene método científico).

El método científico es quizás el principal objeto de estudio de una de las ramas de la filosofía: la filosofía de la ciencia.

todos los matemáticos que no son expertos en lógica matemática trabajan sin saber nada más allá de las tablas de verdad. Pocas veces se necesita la lógica para poder seguir avanzando. ¿Porqué crees que los matemáticos pueden realizar sus demostraciones sin reglas de inferencia? Todo ya está fundamentado para poder razonar de forma cómoda sabiendo que en cualquier momento podríamos formalizarlo en la lógica matemática pura y dura.

No sé si estoy entendiendo bien lo que dices, pero yo opino que:
Las tablas de verdad son parte importante de la lógica.
SIEMPRE se requiere de lógica para avanzar en matemáticas.
No se pueden realizar demostraciones matemáticas sin reglas de inferencia.
Si en cualquier momento podemos formalizarlo en la lógica matemática pura y dura es precisamente porque, como bien decía Bertrand Russell, las matemáticas no son otra cosa que lógica simbólica.

Finalmente las matemáticas no son un sistema lógico deductivo, de hecho este concepto se define dentro de las matemáticas y no son los únicos objetos a estudiar.

¿Que las matemáticas no son un sistema lógico deductivo? Yo considero que las matemáticas son un sistema de teoremas que se deducen de axiomas preestablecidos, de acuerdo con una serie de reglas de inferencia lógica definidas.

[Russell y Gödel desarrollaron las matemáticas, pero...] No lo hicieron en calidad de filósofos, sino en calidad de matemáticos.

Sea como sea, sigue siendo un contraejemplo a la afirmación según la cual los filósofos no saben nada de matemáticas.

Lo es [... la teoría de cuerdas una teoría científica]. Muchas teorías surgen del papel sin respaldo observacional. Hasta que lo conseguimos y en ese caso aceptamos la teoría o la descartamos. Eso es el método científico.

En estricto sentido, se considera que una teoría debe tener respaldo observacional. Mientras no lo tenga, se considera hipótesis, no teoría. Pero lo que estaba en discusión no era tanto si era o no teoría, sino si era o no científica y, más precisamente, si todos los científicos estaban o no de acuerdo a este respecto.

[Visitante]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

La cosa es que como la filosofía no tiene ningún respaldo observacional o demostración, siempre esta dándole vuelta a los mismos temas sin llegar a ninguna parte. Esa es una de las razones por las que creo que filosofía y ciencia no deben mezclarse.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

La cosa es que como la filosofía no tiene ningún respaldo observacional o demostración, siempre esta dándole vuelta a los mismos temas sin llegar a ninguna parte. Esa es una de las razones por las que creo que filosofía y ciencia no deben mezclarse.

Como ya lo manifesté antes, importantes corrientes filosóficas, como, por ejemplo, el positivismo, el materialismo, el falsacionismo y el escepticismo, sí requieren de respaldo observacional, e importantes ramas de la filosofía, como, por ejemplo, la lógica y la epistemología, se dedican precisamente a estudiar los mecanismos para demostrar la verdad o falsedad de proposiciones, o la corrección o incorrección de enunciados e hipótesis. La enunciación del método científico es, además, objeto de estudio de la filosofía de la ciencia.

[Weip]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Como ya lo expresé antes, considero que sí se traslapan en campos tan importantes como la lógica y la epistemología.

Pero no resuelven las cuestiones de la misma forma, cada una barre para su casa. Si miramos el índice de un libro de lógica filosófica y otro de lógica matemática podremos ver claramente que cada una se ocupa de cosas muy distintas. El resto de ciencias no se mete en lógica. Y ninguna estudia lo mismo que la epistemología. La filosofía tiene unos objetivos muy distintos a los de la ciencia en cuanto al conocimiento.

El método científico es quizás el principal objeto de estudio de una de las ramas de la filosofía: la filosofía de la ciencia.

Como bien dices lo estudia, pero no lo usa. Igual me ha faltado matizar la frase porque ese "tiene" lo he usado muy a la ligera.

Las tablas de verdad son parte importante de la lógica.

Estoy de acuerdo.

SIEMPRE se requiere de lógica para avanzar en matemáticas.

Aquí no sé si nos estamos refiriendo a la misma idea o no. Es cierto que todas las ramas matemáticas como el análisis o el álgebra descansan en última instancia sobre la lógica matemática así que no pueden saltarse sus normas, pero ningún matemático necesita conocer por ejemplo la definición formal de demostración para razonar (obviando por supuesto a los expertos en lógica, que sí deben saberlo). Más allá de los conectores lógicos no se necesita nada más salvo en ocasiones puntuales. Lo mismo se aplica a las ciencias naturales. La lógica matemática las afecta en la medida que usan una formulación matemática, pero no influye en el trabajo de los científicos.

No se pueden realizar demostraciones matemáticas sin reglas de inferencia.

La idea es la misma que en el anterior párrafo. Las reglas de inferencia no se usan explícitamente ni en las ciencias naturales ni la mayoría de las matemáticas. Por supuesto que nuestros razonamientos al final deben poder expresarse a través de axiomas y reglas de inferencia, pero estas últimas son tan incómodas de leer que ya se procura el poder razonar en castellano, en inglés o en el idioma que sea sin llegar a falsedades por contradicciones del lenguaje.

Sea como sea, sigue siendo un contraejemplo a la afirmación según la cual los filósofos no saben nada de matemáticas.

También estoy de acuerdo pero con un matiz: hay filósofos que sí saben y otros que no saben, pero los que saben matemáticas no es porque se las enseñen en la carrera de filosofía. Del mismo modo que un filósofo puede saber matemáticas, también las puede saber un músico, un mecánico o un profesor de lengua. Y quien dice matemáticas puede insertar ahí cualquier disciplina, científica o no. Resumiendo mi opinión, no se puede generalizar diciendo que ningún filósofo sabe matemáticas y tampoco diciendo que todos saben matemáticas (más allá de lo que todo ciudadano conoce del colegio).

En estricto sentido, se considera que una teoría debe tener respaldo observacional. Mientras no lo tenga, se considera hipótesis, no teoría. Pero lo que estaba en discusión no era tanto si era o no teoría, sino si era o no científica y, más precisamente, si todos los científicos estaban o no de acuerdo a este respecto.

Tienes razón. Yo es que en estas situaciones pienso que lo de teoría forma parte del nombre. A veces la jerga no se respeta y he hablado de forma llana.

Como ya lo manifesté antes, importantes corrientes filosóficas, como, por ejemplo, el positivismo, el materialismo, el falsacionismo y el escepticismo, sí requieren de respaldo observacional

¿Qué entiendes por respaldo observacional? Porque hoy en día ninguna de las ramas que citas lo tiene en el sentido científico de la palabra. Todas estudian posturas respetables, pero que sepamos la naturaleza no da prioridad a ninguna de ellas.

[Kinetico]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Perdón que me meta, pero la matemática tienen algún respaldo observacional, depende de un respaldo observacional ???

Yo creo que no.

Por lo tanto, siguiendo la "lógica" entonces los físicos deberían descartar el usar como herramienta para sus trabajos a la matemática ???

Saludos.

[Julián]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Perdón que me meta, pero la matemática tienen algún respaldo observacional, depende de un respaldo observacional ???

Yo creo que no.

Por lo tanto, siguiendo la "lógica" entonces los físicos deberían descartar el usar como herramienta para sus trabajos a la matemática ???

El método científico es quizás el principal objeto de estudio de una de las ramas de la filosofía: la filosofía de la ciencia.

Eso compañeros es filosofía y como podrán ver no tiene nada que ver con la física. Y por más que se le den argumentos mantendrá su pensamiento o tomarán el que más le paresca porque al ser filosofía es válido su postura y nadie puede dar argumentos que niegen completamente eso porque no dejan de ser palabras. En cambio no creo que ninguno se ponga debajo de una roca enorme sostenida por un hilo fino o que de un paso a un precipicio porque ha observado lo que pasa, ante eso no hay nada debatible porque se puede probar y pasará siempre lo mismo.

Y por cierto las matemática es un lenguaje que expresa relaciones entre cantidades definiendo símbolo y operadores de la misma manera que un lenguaje coloquial define reglas para su sintáxis y que por supuesto deben seguir una lógica. Con la pequeña diferencia que en los lenguajes coloquiales hay ciertos aspecto que son accidentales o que no tienen sentido por ejemplo que halla una letra en el alfabeto que no tenga pronunciación como la h y que por alguna razón história y por tradición se mantubo, en cambio en las matemáticas se trata de formalizar lo mas que se pueda el lenguaje simbólico sin que halla cosas acidentales.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Pero no resuelven las cuestiones de la misma forma, cada una barre para su casa.

Pero, por supuesto: si lo hicieran, serían lo mismo y, evidentemente, no lo son.

El resto de ciencias no se mete en lógica.

El método científico es eminentemente lógico, por lo que cualquier disciplina que se precie de ser científica, tiene una estrecha relación con la lógica.

Y ninguna [ciencia] estudia lo mismo que la epistemología.
La filosofía tiene unos objetivos muy distintos a los de la ciencia en cuanto al conocimiento.
[...]
Como bien dices lo estudia [el método científico], pero no lo usa.

Bueno, no he dicho ni que alguna ciencia estudie lo mismo que la epistemología, ni que esta tenga los mismos objetivos que la ciencia. Mi punto es que sí hay relación entre el quehacer filosófico y el científico.

Aquí no sé si nos estamos refiriendo a la misma idea o no. Es cierto que todas las ramas matemáticas como el análisis o el álgebra descansan en última instancia sobre la lógica matemática así que no pueden saltarse sus normas,

Sí, a eso es a lo que me refiero.

pero ningún matemático necesita conocer por ejemplo la definición formal de demostración para razonar (obviando por supuesto a los expertos en lógica, que sí deben saberlo). Más allá de los conectores lógicos no se necesita nada más salvo en ocasiones puntuales. Lo mismo se aplica a las ciencias naturales. La lógica matemática las afecta en la medida que usan una formulación matemática, pero no influye en el trabajo de los científicos.

Como ya mencionó alguien aquí, quizás no lo hagan conscientemente, pero en cada paso de la actividad del matemático o del científico están involucradas relaciones lógicas.

Las reglas de inferencia no se usan explícitamente ni en las ciencias naturales ni la mayoría de las matemáticas. Por supuesto que nuestros razonamientos al final deben poder expresarse a través de axiomas y reglas de inferencia, [...]

Sí, ese es mi punto: no se usan explícitamente, pero sí implícitamente; o sea, lo importante es que siempre se usan.

También estoy de acuerdo pero con un matiz: hay filósofos que sí saben y otros que no saben, pero los que saben matemáticas no es porque se las enseñen en la carrera de filosofía.

Es posible, pero mi propósito era desvirtuar el tópico de que los filósofos no saben nada de matemáticas.

¿Qué entiendes por respaldo observacional? Porque hoy en día ninguna de las ramas que citas lo tiene en el sentido científico de la palabra.

Entiendo por respaldo observacional el que en sus criterios de veracidad o corrección estén involucradas la observación y la experimentación. ¿Cuál consideras tú que es el sentido científico del concepto?

Perdón que me meta, pero la matemática tienen algún respaldo observacional, depende de un respaldo observacional ???

No, según la definición que di arriba.

Por lo tanto, siguiendo la "lógica" entonces los físicos deberían descartar el usar como herramienta para sus trabajos a la matemática ???

No encuentro ninguna lógica en esa deducción. O sea, me parece un non sequitur.

[Julián]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

El método científico es eminentemente lógico, por lo que cualquier disciplina que se precie de ser científica, tiene una estrecha relación con la lógica.

Jaimes Rudas tanto la filosofía como la ciencia son sistemas lógicos. Si lees cualquier filósofo no escribe y desarrolla temas incoherentes o sin conección sino que trata de pincelar a través de la lógica y argumentación una hipótesis con la diferencia que el objeto de su hipótesis no es un objeto o sistema experimentable objetivamente y que arroje resultados con presición (es decir, que con cada experimentación los resultados sean parecidos en un intervalo considerado de confianza). Es por este motivo que es posible esbozar diferentes teorías y unas más lógicas y congruentes que otras pero en fín tienen su cuota de lógca.
Es por esto que hay gran variedad de ideas del hombre, del alma, la mente, etc. y está en cada cual tomar la que le parezca más lógica. ¿que pasó antes del big bang? como todo lo observado comenzó con el big bang, no puedes demostrar que existe o no Dios, por ejemplo, y lo que digas tendrá su lógica pero no lo demuestra. Pero por ejemplo el concepto que la materia es continua (como se la pensaba en la edad media), también tiene su lógica (un niño puede pensar eso) pero esta cae por el peso de la observación de los rayos catódicos o por el bombardeo de iones a un trozo de oro.
En cambio no hay varias ideas del átomo porque este es demostrado.

Si ven, el concepto de la teoría de cuerdas hasta el momento es un conocimiento que cae dentro del filosófico, es por esto que hay muchas teorías de cuerda y hay físicos que van para una o para otra, todas tienen su cuota de lógica ya que surgen del razonamiento matemático y está en la experiencia del físico o lo que considere que se encamine a lo correcto seguir a una o a otra, esto señores y señoras es filosofía. Una vez que sea observado el efecto de una cuerda con un alto intervalo de confianza ahi ya no hay más discusión y es un hecho científico. De la misma manera que hace 5 años se podía discutir que es la masa pero ya no, ya se sabe que es un efecto del mecanismo de higgs. O no hay varias ideas de que pasa si das un pie más a un risco o que al tocar un cable con diferencia de potencial con respecto a tierra te hace pasar el dolor de cabeza. Vi una vez una imagen oriental que se estaba colgando del suministro eléctrico descalzo y que se murió, sin duda no tenía un conocimiento científico del fenómeno eléctrico y siguió una lógica, quizás, que como muchos se cuelga del suministro no pasa nada; ese razonamiento tendría su cuota de lógica pero cae con el peso de que en toda diferencia de potencial hay una fuerza sobre unidad de carga.

[Jaime Rudas]

Re: ¿Filosofía y ciencia?

Jaimes Rudas tanto la filosofía como la ciencia son sistemas lógicos.

De acuerdo.

Si lees cualquier filósofo no escribe y desarrolla temas incoherentes o sin conección sino que trata de pincelar a través de la lógica y argumentación una hipótesis

¿Has leído a Jacques Lacan?

Pero por ejemplo el concepto que la materia es continua (como se la pensaba en la edad media), también tiene su lógica (un niño puede pensar eso) pero esta cae por el peso de la observación de los rayos catódicos o por el bombardeo de iones a un trozo de oro.
En cambio no hay varias ideas del átomo porque este es demostrado.

¿Cuándo consideras que algo está demostrado? (Yo utilizo el siguiente criterio: considero un enunciado fáctico provisionalmente demostrado cuando, al incluirlo en el mejor modelo de realidad disponible, este resulta más predictivo y explicativo que si no lo incluyera).
Por otra parte, ¿puedes estar seguro de que la idea que tenemos actualmente del átomo no parecerá dentro de 500 años igual de ingenua como hoy nos parece el concepto de materia continua de la Edad Media?